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1：リグレー＠バクーダナイト投稿日：2020/12/08 22:16:15 ID:dO4wKGHo
「その後」という言葉の重要性が分かる
ゾロアークの場合メインは手札を1枚捨てる特性で、「その後」おまけで2ドローついてくるから山札の残り枚数は関係ないんすよねチラチーノの特性は山札を2枚引く特性でその条件が手札1枚をトラッシュすることだから山札がないと使えない
この比較の場合はそんな感じの解釈で成り立つねこれ他に応用した時スっと出る場合と出ない場合あって、もうひとひねり入る解釈もあるからまじでややこしい
3：ナックラー＠けいけんアメM投稿日：2020/12/08 22:20:05 ID:04LsG9Ys
頭お菓子なるわ
10：休日ゴロゴロンダ◆XTk1MeLTks投稿日：2020/12/09 23:03:03 ID:p2fgP83.
>>3
知らんかった
知らんかった
19：エネコロロ＠まるいおまもり投稿日：2020/12/19 21:52:56 ID:rfvgWdxI
>>3
意味わからんこの文脈だけで判断できるヤツいないだろ
意味わからんこの文脈だけで判断できるヤツいないだろ
9：ズバット＠ピンクのリボン投稿日：2020/12/09 04:57:00 ID:6e2YOh.Y
マリィそんな重要な裁定あるならテキストに書いとけよ
30：ウールー＠イトケのみ投稿日：2021/01/21 01:11:52 ID:X4iEzocY
>>9
剣盾シリーズなってから最初のCLで対戦席にこの裁定書いた紙が置いてあったから配慮はされてないことはない
剣盾シリーズなってから最初のCLで対戦席にこの裁定書いた紙が置いてあったから配慮はされてないことはない
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11：バルキー＠デンリュウナイト投稿日：2020/12/09 23:14:20 ID:wTSwjutM
テキストを簡略化して見た目は簡単そうに見えるけど、その分裏で把握するべきルールが増えてる
ベンチは弱点抵抗力計算しないとか書くなら混乱しそうなルールはそれぞれ注釈つけてほしいよな
ベンチは弱点抵抗力計算しないとか書くなら混乱しそうなルールはそれぞれ注釈つけてほしいよな
16：グライオン＠はっきんだま投稿日：2020/12/09 23:48:36 ID:Lp9QpJgM
デュエマもしてるけどこっちは突然ルール変わって笑う
18：ライボルト＠エレクトロメモリ投稿日：2020/12/19 21:50:15 ID:L5hsXecI
デュエマが「その後」の裁定で大混乱起こしてるのほんと笑う
20：ボクレー＠かたいいし投稿日：2021/01/20 12:33:51 ID:T6EAiH2c
これマジなの？
ポケカは空撃ち可能だからか？
やっぱややこしいなー
ポケカは空撃ち可能だからか？
やっぱややこしいなー
これは、ポケカで唯一(?)、”その後”の前段処理が満たせなくても使用可能なカード。
山札から”いちげき”ポケモンを「出せなかった」としても、
山札を5枚引くことができます。
山札から”いちげき”ポケモンを「出せなかった」としても、
山札を5枚引くことができます。
21：ゲコガシラ＠カセキのサカナ投稿日：2021/01/20 12:37:27 ID:dY0I16iY
>>20
このカードかっこいい
このカードかっこいい
38：パラセクト＠もうどくプレート投稿日：2021/01/26 21:55:33 ID:.yMI0BwA
○ンマイ「テキスト文章くらい整理しろよ 何年やってんだよ」
39：アバゴーラ＠ロックメモリ投稿日：2021/01/26 21:57:57 ID:PtzgB0ho
ふくよかミュージシャンのとか公式に聞いたらちゃんと答えてくれるのはすこ
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コメント（→コメント投稿）
コンマイ語舐めるな定期
いち
カードが違います
他では全く同じ記述で裁定が異なるとかあるしこのくらいなら全然わかりやすいやん
ここに上がってるカードだけ見ると遊戯王よりひどいね
遊戯王はできないときは、発動すら許さないし
可能な限り処理するって事が無い
遊戯王のが遥かに酷いだろエアプか？
遊戯王は全く同じテキストで効果や裁定が違うし
重用だしカードに書いてほしいけど実際に書かれると錯乱ジムやばけるキュウコンみたいに激長テキストになってしまうジレンマ
共通テストの問題に出来るな
遊戯王のゲイル先輩よりはマシじゃない？
俺は今でもあのカードは理解しきれてないわ
難しいカードの線引きってどこ？
もういっそテキスト書かずに別冊にしたろってなるぐらい？
※5
ダメステにはダメージが変動するカード、カウンター罠、無効にして破壊するカードしか発動できないとかの方がややこしくね？
小学生ルールだとダメカンを３個乗せるで３００ダメージ飛んでくる
公式ルールは公式ルールが適用されるとこでだけ把握されてればいいのだ
カードに書かれてない特殊ルールがある時点でアウトだろ
「その後」のテキストについてはデュエマでも一悶着あったよね
このカードかっこいい
このコメントすごくいい
自分が誉められたわけでもないのに嬉しくなった
コストか効果かってことでしょ？
暗黒界でとっくに通った道だろ、何を今さら
ポケカはまだ良い方だろう
スレにも上がってるデュエマは固有能力とアニメ連動ありきの能力出しまくって裁定矛盾が起こったりある日カードの解釈が変わったりするからな
長期シリーズ故の事故とは言えルールをマスターするだけで頭痛くなる
コンマイ語の入門の「対象として・選んで」、「場合・時」に比べたら相当優しいぞ
デュエマは公式が裁定だしたらプレイヤーがその裁定だとこのカードの効果バグるよって出してくるからな
結果裁定が二転三転したりする
カードゲームってどれもテキストバグってるんだなって
これはコンマイ語初級くらいの難易度
コンマイ語はもう日本語じゃないし。
ふしぎなアメぐらいでしょ
カードに書かれていない知識が必要なのは
こういうのって別人が答えてるから割れちゃった場合があるらしいな
最近の遊戯王はテキストが分かりやすくなったからな。なお処理は間違える模様。
これってスタンのカードだけだろ？下環境ならもっとややこしいカードありそう
ゾロアークとチラチーノは遊戯王やってるせいなのか分からんが、何が難しいのかさっぱり分からん
普通によくある別効果の表記に見えるけど、そんなにややこしい事か？ 普通に効果とコストの違いだろ？
ただしマリィの裁定は意味わからん。自分は戻すカード無くても良いって裁定なのか、マリィを使う直前にマリィという手札があるという裁定なのか、お互いどちらかだけでも戻すカードが一枚でもあれば良くて、その場合は相手の手札が無くても自分がマリィの他に手札があれば使えるのか。
手札を捨てるのが効果に含まれているかどうかの違いだよね。
チラチーノのほうは効果の発動の条件として手札を捨ててるから山札が無いと空打ちになるからね。
前文に書いてある内容に一つでも従えるなら、「その後」に続く内容を行える。
マスタードの場合、「山札を切る」ができるから「山札を5枚引く」であって、前段処理を満たしていないわけじゃないよ
>>25
>>27
マリィの事例は、
前者は一人も山札に戻す処理が行えないから使えないんだな。
なので「自分の手札が２枚以上、相手の手札が０枚」の時は使える。
※25
カード発動時点は手札扱いって事なんだと思う。
トラッシュに置かれたタイミングでトラッシュのカードとして扱われる。
つまり双方ともに手札が無ければ使えない。
遊戯王の魔法カードも効果処理後に墓地に送られるが、効果処理中はフィールド上のカードとして対象に取れるやん。
※13
このスレはその一悶着中のスレだよ
リンネビーナスとかがバグったとき
カードが違うとはどういうことですか？
これもう遊戯王だろ
※20
それは君がわかっていないだけでテキスト整備やらいろいろやってわかりやすくなってるよ
遊戯王に比べればだいぶ優しい
思ったよりあっさり理解できた
コストと効果の違いとかを教えてくれたコンマイには感謝(しない)
こういう時に○○よりマシと言い出したら終わりだ
マリィマスタードはともかく
1枚捨てる効果に2ドローがおまけで付いてくるゾロアークと2ドローの効果コストが1枚捨てるのチラチーノはテキストだけでも分かりそうだけど
遊戯王がコンマイ語とか馬鹿にされてるけど今のTCGじゃ一番テキスト整備しっかりしてるからな
早い時代に揉まれて良かったと言える
ゾロアーク:1ターンに1度手札を1枚捨てる効果をした後にドローする処理が入るのでデッキがなくても可能
チラチーノ:山札からカードを2枚ドローする効果なのでそもそも山札がない場合使用できない
マリィ:相手に手札があればお互い手札がある状態なのでマリィ1枚でも使用可能、相手の手札がない場合効果対象の「お互いの手札」が無いので使用不可
マスタード:そもそも発動時点では山札に対象があるか不明なので例え出せなくてもカードを使用して中身を確認しデッキを切ると言う効果が発動しているのでその後の5枚が引ける
説明さえ受ければ処理に一貫性はあるし理解はできるな
説明を読んだ上で「なんでそうなるの？」が日常茶飯事だった方と比べれば遥かにマシ
※13
リンネビーナスで有利誤認やってた時やんけ
※3
それコラだぞ
これでもポケカはまだマシな方なんだよなぁ
デュエマとか次のターンパワー○○以下はアタックできない効果はその時場にいるカードのみ対象とかいう初見じゃまずわからん裁定あるしコロコロ裁定変えるからなあそこ
なお遊戯王はデュエマよりも酷い模様
こんなもん遊戯王デュエマに比べりゃ可愛いもんやぞ
遊戯王遊戯王言ってるのは10年前から時止まってる説
ポケカは株
コストと効果って言われたらすぐ分かるのは遊戯王のおかげというか遊戯王のせいというか・・・
その後の前のテキストが発動条件なんだな
※38
一番テキストがしっかりしてんのは一番最初に生まれたTCGであるMtGなんだよなぁ
これ初心者じゃなくてもわからねえだろｗ
マスタードの「～する」って強制なはずなのに、それの効果なくてもドローできるって設定崩壊してない？
※15
遊戯王やった事もない奴に分かるかよ。
ＴＣＧやってる奴が皆遊戯王やってるとは限らねえだろ。
お前の常識だけで語るな。
ポケカしたことないけど、ゾロアークの方は「カードをトラッシュする」がメインの効果だから山札無くても発動できるけどチラチーノの方は「山札を二枚引く」がメインの効果だから発動できないってことでおk?
説明無しじゃわからんなこりゃ
※49
ポケモンカードやってたら普通にわかるけどな。
※52
やってるけどわからねえわ。
まぁ知り合いとしかやってないせいかもなｗ
そもそも山札無くなったら負けなんだから特性発動させる意味あるの？
山札無くなったらそのターン内に勝負決めないと負けるはずだけど、手札からトラッシュに1枚送って状況って変わるものなん？
説明されれば理解できるだけマシな部類というTCGの闇
『そういう裁定になってるのは知ってるけど、どういう理屈でそうなってるのかはジャッジも含めて誰にもわからない』TCGはごまんとある
※17
やっぱ文字が違うって分かりにくいよな
※38
いやMTGが一番分かりやすい
ちゃんと理屈になってるだけ遊戯王よりマシに思う
最初のはその後って言葉がなくても効果変わらんだろ
①トラッシュする効果。おまけで山札引ける
②山札引く効果。前提条件がトラッシュ
ポケモンのルールは基本「公開情報で発動条件を満たしていればカードを使えて、一度発動すれば効果が使えなくても良い」だからな
マスタードはデッキの中が非公開情報だから使える
遊戯王の経験があるならえ？その程度なの？ってなるくらいにはコンマイ語はヤバい
こういうの見るとデジタルカードゲームの方が優れてるって思うよな
自動的にジャッジされるから裁定で揉めることがないし
転売ヤーのせいで初心者には厳しいおもちゃとなった
ポケカってサイドカードは非公開領域なんだよな？
サーチカード使って、欲しいものがサイド落ちしてた時って、それをどうやって証明するの？
山札全部公開しないとダメ？
もしくは落ちてなかったのに意図的に空打ちにしたい時って「無いんで空打ち扱いでいいです」って
嘘ついてもいいの？
まあ総合ルールしっかり読んでポケカ語マスターできてたら余裕の内容やね
トレカオタクのイキり合いとか臭いし地獄だな
※64
相手に見せなくていい(公式Q&Aのモンスターボール参照)から嘘をついてもいい
ただし嘘がバレたらペナルティ受ける可能性はある
そもそもこの表記だと遊戯王はデッキが2枚以下の時は両方発動できないんだけど遊戯王で例えてるやつはまだルール把握できてないのでは？
※54
正解な敗北条件は山札0枚の状態で通常ドローでカードが引けない場合。
だからゾロアークの効果を使ってもゲームには負けない。
トラッシュに送る意味があるケースとしては手札0の時威力が上がるグランブルのスッカラカンとかトラッシュの数参照で火力が上がるよるのこうしんがある
コンマイ語よりマシだろ
まあこの程度ならどのカードゲームでも起こる事というか、それでもポケカは効果の種類が少なかったりテキストが短かったりで楽な部類ではあるよな
倒した側がサイドカード引けるとかいうポケカ最大の謎ルール
分かりやすいのが一つの売りなのに遊戯王化は真面目にマズい
コンマイ語よりマシとか言ってる場合じゃない
発動の前提条件かどうかって話か
まだわかりやすい方じゃね（麻痺）
※54
カードゲームのトラッシュって超重要だぞ
ゲームによっては「墓地肥やし」とか「第二の山札」とかいう俗語があったり
わざわざポケカでいうトラッシュとは別のカード捨て場や『ゲームから除外』なんていうシステムが組んであるゲームもあるくらい融通が利く場所
別のカードとコンボできればゾロアークの特性でトラッシュに押し込んだ後別のカードをパワーアップさせるとか、エネルギーを２個つけるとか、他の特性なりグッズ・トレーナーなりで山へ戻して急場をしのぐとかいろいろ考えられる
これはカードゲームやってなくても分かるだろ
テキスト通りじゃん
マリィの件は手札抹殺と同じやから特に違和感なかったな
まああっちは↑の条件だと使い道ないから調べる必要もないんだが
※76
いやマリィのテキストから裁定読み解くのは無理
公式が出来ると言ったから出来るし出来ないって言ったから出来ないというレベル
※15
手札があるかどうかならそれで良いけど、今回は山札があるかどうかで発動できるかが変わるって話だからそんな比較できる話じゃないんだよな
※41
コラは「カードが違うということです」の方
orandってことでしょ
※73
TCGにおいて少なからずこういうことが起こるのはしゃーないぞ
TCGの始祖でノウハウあるMTGですらややこしい処理とかあるし
遊戯王はそれの度を越してるからネタにされる
それ以上に酷いのはゲートルーラー
他のTCGのノウハウを学ばずにテキストが統一されてない酷いTCG
他のTCGよりもキッズ向けなんだからもっと説明してもいいんだよな
余白あるんだから
（こういう場合はカード引けない）って書いとけばいい
※78
「その後」とある効果は「その前」の行動が全く取れない場合は使えないというのが全てに共通する裁定のようだからそれさえ分かっていれば読み取れるよ
マリィの場合は「自分の手札をシャッフルして山札に戻す」「相手の手札をシャッフルして山札に戻す」のどちらかが可能でなければならないので
互いの手札が0の場合は使えない
もしマリィの効果が「互いの手札を山札に戻してシャッフルする。その後手札を引く」だったら、互いに手札が0でも「山札をシャッフルする」ことはできるのでたぶん発動可能
※44
相手ターンにあんなにアクション起こせるカードゲームなんて他にないし、ルール複雑な割には整備よくやってる方だと思う。
これにカードゲーム専門用語が加わるとかいう
デジモンカードは優しい
※82
スタンダード（使えるカードが限られてる）でこうなってるのがマズイのでは？
遊戯王やデュエマみたいに今までのカードが全部使えるフォーマットじゃないのに。
文章の書き方統一しろ
「その後～」じゃなくて「そうしたなら～」に変えればすむ話
本気でみんなわからないって言ってるの？？？流石にこれぐらいわかるよね？
※10
ダメージの変動じゃなくて攻撃力または守備力をアップ・ダ
ウン・固定の値に変更する(倍や半分を含む)、のどれかだぞ
あと発動タイミングの指定がダメージステップのどれかに当てはまる場合
遊戯王なんて「～した時」「～した場合」のテキストの違いや
「～を対象として破壊する」「～を選んで破壊する」の些細なニュアンスの違いで全く効果変わるからな
ゾロアークやマリィは「その後」って言葉の前が処理を行うための条件だからそれを満たせない場合は発動ができない
マスタードの場合は条件はその前の手札がこのカードだけであって「その後」はあくまでも処理の順番を示しているってことか
※58
マスタードの例を見ると理屈になってないぞ
遊戯王は最近は同じテキストなら同じ処理になるようにしてるけど
※88
正にこれ
初心者が入りやすくルールが複雑になりすぎないようにするためのスタン落ちなのに、限られたプール内でもテキストが整備されてなかったら、スタン落ちが只の新しいものを売りたいだけの行為にしかならない
「次の自分の番、このポケモンはワザが使えない。」がベンチに戻ると解除されるのも初心者に優しくないと思う。
よくある効果なんだし注釈書きして欲しいわ。
カードゲームはデジタル化されてば万事解決。
マスタードの効果は、
一撃の方は実際にデッキを確認しないとあるのかないのかわからない山札が対象だから、デッキを確認したらやっぱり無かったのでカードだけ引きますが可能
連撃の方はトラッシュからだが、トラッシュは公開情報なので事前にトラッシュに連撃ポケモンがいるかどうかわかる。なのでいないのがわかっている状態では使用できない
つまり効果の対象が公開情報か非公開情報かの違い
デジタルはおもんないからなあ
その後の効果処理ってルールガイドに書いてあるからな
ポケカやってない人がわからんって言うのはわかるけど大会にでるような人がわからんって言うのは勉強不足だわ
マスタードはわかりにくいけど
※97
ルールブックとかに「ベンチに戻ったら状態異常含めバトル場で受けていた効果はすべて消えます」とか書いてあったりしないの？
※84
で、山札の下に戻すカードが無くても山札が引けることの説明は？
マリィが相手に手札が無いと打てないのはマジで覚えといた方がいい
あとはどうでもいい
※104
相手に×
相手0自分1○
※17
タイミング逃す関係は混乱するの分かるが
対象とる、選ぶは流石に誰でも分かるでしょw
正直コンマイ語よりバトスピの方がわけわからんことになってるけど一切話題に上がらないあたり・・・
ポケカ 知らんからチラチーノのほうトラッシュをドローに置換する効果かと思ったわ
※104
スレの裁定からは「相手に手札がないと打てない」とは読み取れないんだが
①自分と相手の手札がない場合:使えない
②自分の手札はなくて、相手の手札がある場合:使える
は確実だけど
③自分の手札はあるが、相手の手札がない場合
については触れられてない
②で使えるならたぶん③でも使えるんだろうけど
※103
？
自分か相手の両方もしくはどちらかが手札を切って山札に戻した「その後」に山札を引く効果が発動するんだから
「その前」に手札を山札に戻したかどうかなんて関係ないでしょ
思うんだがなぜルールをプログラムで管理しないんだ？
ルール策定に法律家と言語学者とブログラマ呼べば解決しそうな問題に見える
全部やってるけど、こういう系の元祖の遊戯王は今実は1番テキストがまともでで処理が分かりやすい ポケカは稀にこういうのがあってデュエマは…うん…
マリィの裁定は面白いな
すべて～するは0枚でも無視できるけど、”効果で状況が何も変化しない”ってのが
どちらかでも1枚持ってないとダメな理由なんだな。
お互いにすべて戻してデッキをシャッフル、なら互いに0枚でもデッキシャッフルがあるからOKと
※64
山札からカードを選ぶときはもってこなくてもいいというルールがあるから問題ない
空打ちの裁定に関してはポケカは正直フワフワしてるよな
まあちゃんとした文法はあるのかもしれないけど全く明文化されてないからほぼほぼコンマイ語みたいなもん
DMもシャッフがムズイ
ふつうにコンマイ語並に難しくて草生える
マスタードに関してはポケカはサイドカードのシステムがあるからデッキ内カード対象の空撃ちが許されてるって前提が分かればそんなに難しくないよ
一番まともなのはMTGやね
過去いままで一度もなかった状況でも
公式通りの処理すればほとんどの場合は成立するし