スポンサーリンク
1：アオガラス＠きぼんぐり投稿日：2022/01/20 21:02:23 ID:6G9.8lBw
みんなもポケモン(ドン銃を打つ音)ゲットだぜ！
【ニュース】ファンが勝手に非公式『ポケモンFPS』をお披露目し、その残虐表現に批判集まる。問われる二次創作のモラル
automaton-media.com/articles/newsj…
automaton-media.com/articles/newsj…
Last month I started working on developing a Pokemon First Person Shooter. #IndieGameDev #pokemon pic.twitter.com/dZZTuYWq22
— Dragon (@Dragon_GameDev2) January 17, 2022
ファンメイド作品『Pokemon First Person Shooter（以下、ポケモンFPS）』を制作するDragon氏が、同作に関する映像をTwitter上に投稿。IPの無断利用という点のほかに、ポケモンを銃で撃つという内容にファンの間で賛否が分かれている。
同作の開発に際して、Dragon氏は「誰かがポケモンのFPSゲームを作るべきだ」といったとある人のツイートから着想を得たと述べている。本作はわずか1カ月の短期間で制作されたという。登場するポケモンのモデルは、『ポケットモンスター サン・ムーン』といったオリジナルのゲームデータを流用したことを公言。またアニメーションはオリジナルデータをUnreal Engine にインポートすることで、開発時間を短くできたと開発者は語っている。アセットを盗用しているという点でも、悪質なプロジェクトである。
（略）
そんな中で多くの反感を買ったのが、同作における流血表現だ。
引用元
1：ぽけりん＠ポケモンBBS投稿日：2022-01-21 17:35 ID:OTAxZGNh
ソゲキが出ない理由
28：ぽけりん＠ポケモンBBS投稿日：2022-01-21 18:27 ID:NjFiNmQx
インテレオン「すまんな」
5：ガラルヤドラン＠ローラースケート投稿日：2022/01/20 21:06:50 ID:kh6MsEfQ
そりゃそんなもの世間に公開したら批判されるやろ
2：コロモリ＠おかえしメール投稿日：2022/01/20 21:03:17 ID:JKbYx2ls
昔からポケモン射的ゲームがあったと思うけど
3：ズバット＠マグマスーツ投稿日：2022/01/20 21:03:46 ID:cplInN7E
昔イッシュ御三家を題材にして
動物愛護団体が作ったグロゲーなかったっけ？
二次創作のモラルとか今更感
動物愛護団体が作ったグロゲーなかったっけ？
二次創作のモラルとか今更感
スポンサーリンク
この開発者ファンじゃないでしょ
ただ胸が痛いわ
ただ胸が痛いわ
でもレンジャーなんかが野性のポケモン相手にやむを得ず発砲するシチュはありそうよね
「『ポケットモンスター サン・ムーン』といったオリジナルのゲームデータを流用したことを公言」
データの吸出しって、二次創作以前の問題じゃないかな・・・
データの吸出しって、二次創作以前の問題じゃないかな・・・
難しい話だけど個人が楽しむ分にはギリギリOKかなあ、子供の目には留まらぬように注意はいるとは思うけど
ただ、二次創作をやるならオリジナルへのリスペクトはあった方が良いね
ただ、二次創作をやるならオリジナルへのリスペクトはあった方が良いね
SNS共有：記事タイトルとURLをコピーする
注目記事！
カテゴリ「ゲーム」の最新記事
コメント（→コメント投稿）
ソゲキがでない理由
公式じゃないゲームなんてわざわざ記事にせんでもよくない
悪趣味にしか感じないが好きな人たちだけでやる分にはほっとけば
権利者から怒られたら別
賛があるの？
でもお前らもちょっと前までミノムッチ犠牲にして色違いキメラとか作ってたクズやん
好きなものを撃ちたい性癖ってこと？
じゃなければポケモンである必要ないよな
人間やゾンビは良くてポケモンはダメなんか
法務関係で怒られたら別だがやりたい奴だけで勝手にやらせとけ
データぶっこ抜き公言はいい度胸してる、しかし海外だから果たしてどうなるか…。
法務部が争っていい判例が出来れば連中も少しはおとなしくなりそうだけど
ポケモンだけじゃなく色々なゲームが頭抱えてる問題だからなぁ
※4
コメント欄見るとほぼ賛だぞ
むなくそわるいで
YouTuberだし定期的に炎上してないと食っていけないだろ
お前のポケモンビンビンじゃねぇか…
だめブイズみたいにポケモン側も銃を持たせれば解決？
ソード、シールドは出るがガンは出ない
銃が効くわけないじゃん
ポケモンの技以前に身一つで岩を砕くし技なら更にヤバくてそれが当たり前に飛び交う戦いしてるんだから
インディーゲーにありがちだけど海外ってとりあえずグロくしとけば面白いと思ってる節ある
別にええやろ
他人のお人形遊びに文句言う年でもあるまい
こっちがアルセウスでいいじゃん
配布しないで個人で楽しむくらいならええけど、プレイムービーやゲーム自体を配布するならアウトやろな
まぁつまり既にアウトって事や
※16
これ
リストラポケモンの逆襲でしょ
※16
自分で作ったお人形じゃないからお人形の製作者とお人形をお店で購入して楽しんでいる人は怒って当然でしょ
二次創作なんだし好きにやればいいと思う
ただ公式モデルを使ってやることではない
※16
そりゃ身内で勝手に遊んでる分には誰も文句言わんし、知りようもないから文句言われない
でも、こんな遊びしてるるんだぜ！って公言したら今の世の中内容次第じゃ文句言われるだろ
批判されてこそのゲームだろうし名誉だろうな
称賛されてたらやべぇわ
※21
こいつもお店でお人形購入した上で魔改造施しただけやろ…
これで商売始めたらアカンやろけど
※25
ならなおさらyoutuberの宣伝に使ってるからあかんな
ただでさえポケモンはイメージ損なう二次創作に厳しいし
※26
YouTubeは権利元が主張したら収益全部そっちに持っていかれるで
今回の動画の場合は任天堂の申立てでYouTubeから削除されたみたいやし
現時点で裁判沙汰にはならんやろう
今回の件で注目浴びたから、もしこの作者が制作を辞めたとしても
後続で開発する奴が出てくるやろな
※1
インテレオン「すまんな」
pixivのr18g系イラストみたいにゾーニングしてたらいいけど、
一般人にも公開するなんて悪趣味やなあ
楽しそう
データぶっこ抜きとか完全アウトやん
内容以前の問題
※29
一般人はこんな動画視聴せんし、万が一偶然視界に映っても再生すらせん
仮に再生してしまったとしても価値観の尺度が違いすぎるので気に留めん
視聴した後に文句言う奴は既に一般人ではなく異常者やぞ
pixivのエロ絵には何も言わない奴らが可愛いポケモンちゃん撃つゲームなんて残酷！子供に見せないように配慮しろ！とか言ってんのほんまお笑い
アルセウスよりできいいじゃん…
賛否両論の二次創作に劣る本編ってホント…
人間への破壊光線が許される世界線
ワタル行ってこい
※33
制作元が正当な権利を行使するのは当然の事やから尊重されるべきやが
自分が興味ないor嫌いなコンテンツが目に付いたってだけで
批難轟々浴びせる奴は元のコンテンツにも大して愛着持ってない奴が大多数やしな
叩きたがりの意見尊重するとコンテンツ全体の可能性を尽く潰すから
世の中はそろそろクレーマーの声無視した方がええよな
※34
ちゃんと内容ぐらい読んでからコメントした方がいいぞ
※22
二次創作だから好きにやっていいというわけじゃないぞ
公式が不利益にならない範囲で見逃してるだけでしかない
ガキ向けのゲームでやるなやww
ポケおじを撃つゲーム作ればええ
僕の大ちゅきなポケモンちゃんを撃っちゃダメぇぇぇ バキュン
※38
尚、ポケモン社が圧力をかけたマイクラMODのPixelmonは
後継開発が続々と現れて手の打ちようが無くなり今も元気に開発継続中の模様
気を失うまで戦わせ続けるトレーナーは…
※33
これは「見たくない人間の目」にも入ってるって分かる？
pixivのエロはr18非表示にしたり、「ポケモン人間絵」とかのタグをマイナス検索すれば目につかないんだぞ
※43
文句言うほど見たくない物が有るのに
ノーガードでSNSやYouTube利用して動画再生したんか
とんでもない馬鹿がネットに触れてるんだな
法に触れてるかは知らんけど触れてなきゃ好きにやればいいと思う
ただ撃たれてるのに倒れるまでポケモンの反応が変わらなすぎるところとか見るとシンプルにそんなに面白くなさそう
ファンメイド←ファンって何やねん
※5
本当これ
普段データの塊としてしか見てない奴らがこういう時だけ正義面すんなと
ハンティングってこうだし
てかレジェンズのマップまじでだだっ広いだけで草
なんもねぇ
マジかよのびハザ最低だな
ポケモンに武器持たせてコレクターとか理科系の男を始末するゲームにすればいいじゃないの
てかこんなゴミまとめてないでヒスイディアパルリークでもまとめりゃいいのにな？
ヒスイレジギガスやUMAもいたっぽいが消されたのか見れないし嘘っぽいかも？だがヒスイ御三家やディアパルほぼ確実だと思う…ダサすぎて嘘に見えるけど…
特にパルキアとジュナイパーはひどいデザインだから検索しない方が良い
※52
リーク画像しか見てないんだけどディアパルガチであれで登場するの？？ファンメイドよりクソデザじゃない？？
ポケモンのリョナは抜けない
ゲームの中でも雑に体くっつけて化石復元してるしな
昔フラッシュゲームでポケモン56すグロいのあったな…
※14
映画では寒さで凍死したレントラーいたし、バトル以外の場面で偶発的な理由ならポケモンもわりとあっさり死ぬのかもと思った
※53
外国のリーク配信コメントによれば動いてる分にはかっこいい意見が多い
動いててもダサいと思ったが剣盾クソデザもなんだかんだで慣れたしまあ慣れるだろ
わかる
モンハンみたいな感じで人間Vsポケモンをやってみたいわ
やるならモデリング全部自前で用意すればいいのに
2002年頃似たようなゲームがあった気がする
※5
BDSPとかいうポケモンを侮辱したゴミゲーやってるやつなんかここにはおらんだろ
少なくとも俺はやってない
こういうのってネットだからイキって許されてるだけで普通にガイの者だよな
※32
試聴せずに文句言っても異常者とか言うだろ
内容より盗用が問題だと思うが
昔ボウガンで敵倒すマリオのFlash思い出した
モンハン
はいろんぱ
面白そうやん
動物の森とかで作ったらもっと面白そう
死体撃ちと屈伸しないのが減点
いいね、ポケパークを思い出すわ
ポケマメをぶつけるとかなんか優しい感じで公式が作ればいいやん
面白そうや
こんなもんまとめんな
どんなものなのか確認しただけでも文句言うなは草なんよ
特性ぼうだん
※64
そりゃそうだろ何言ってんだ…
賛成意見あるのは草
アンチやろ
flashのポケモン射的ゲームを思い出した
ポケモンハンターじゃねぇか。お前ら人間じゃねぇ！
ポケモン図鑑読む限り人間の命ねらってくるポケモン結構いるし自衛手段くらい持ってる方が自然では
ミニリュウのでんせつでカイザーの愛銃の名はサンダーボルト
ポケモンの技の10万ボルトの英名でもある
アルセウスよりグラ綺麗で草
正直モンハンと変わらんよな。吸い出しはアカンけどね。
いや銃ごときでポケモンに勝てるはずないやろｗ
ナパーム弾がうんちの世界やぞ
ニドキングの皮膚は鋼のように硬いそうだから
実際には銃弾は通らんやろ。
ポケトレに置き換えて配布してもらえません？
良い子の好きな物攻撃してワルなオトナぶりたい稚気なお年頃なんやろ。
てかゲームデータ盗用がokって言ってる奴らは普段トレパクとかも叩かないん？
脳みそFPSに支配されてそう
ポケモンである必要性は？
本家のモデルそのままぶっこ抜いてるだけなんだよなぁ
ポケモンスナップがあるやん
あれ実質FPSやで
モンハンのモンスターと、ポケットモンスターの違いはなんだろうね。
モンスターだけど、やっぱりペットみたいだからかな
ポケモンFPSってポケモンレンジャーをベースにすれば割と有りな題材だとは思うんだよな
※4
外人はほぼ賛成してるで
オリジナルな世界観保つべきとか表に出すなって発想が強いのは日本人コミュニティくらい
ワンピースのアニメ映像丸々引用してたYouTuberが東映訴えようとしたりあつ森のバグ利用を規制しようとした任天堂に署名出そうとしたりで外国人のモラルは基本的に5ch未満の犯罪者レベルしかない
これに賛があることが恐ろしい
ポケモンスナッフじゃん
二次創作エロで発狂するおフェミさんとの差異がわからない
バイオRE2やヴィレッジ風のポケモンは割とやりたいなーって思ってる
※93
そのくらい反感買う事してるから定期
公式ですら基本ひんしで止めているのに撃ちころしたらそりゃね
ポケモン射的ゲームを思い出す
※90
作中でどういう存在のモンスターとして扱われてるかの違いが大きいんじゃないかな
ゲームシステムや世界観の違い
ポケモンだって、もし25年前から「容赦なくモンスターを狩猟するゲーム」として売り出されてたら
いくらキャラデザがかわいくても残虐描写が抵抗感なく受け入れられたと思う
ええ・・・皆これが初だって言うの…。
そうか、flashのこと知らんのだな…。
まだポケモンアンチが外国側が多かったころピカチュウとプリンを撃つゲームがあったんだよな…。
つまりもう珍しいことではないんだよな…。
これアニメーションARKのピクセルモンMODじゃね？
ポケモンスナッフ
※34
公式のデータぶっこ抜いてそのまま使ってるゴミやぞ
タブンネ虐待愛好家が喜びそう
データぶっこぬいて使っといて何が二次創作だよ、外人のゲームや漫画とかのサブカル系創作物に関する倫理観イカれてるわ
サンダーとフリーザーの技エフェクトかっこよすぎだろ逆輸入しろ
気分のいいもんではないが
サンダーは少しでも面白そうだと思ってしまった
すぐに銃殺したがる発想がメリケンって感じだよね
カブトプスが襲ってくるシーンは完全にスターシップトゥルーパーズ
撃たれても仕方ない
ピカチュウが撃たれて転がる場面で何故か笑った
隠キャが嫌われる理由
くっだらね
生き物を戦わせて噛み砕くとか大爆発などの残虐行為も平然と行ってる倫理崩壊ゲームの分際で流血に文句言うのか？
自覚のない頭空っぽ集団だろ
データ流用はまあ問題視されても仕方ないがそれだって対戦や乱数の為にデータぶっこ抜きは必要！とか言う連中もいるし虫が良いなと思うわ
俺は普通に伝説戦が面白そうだと思った
こう言うと同族が珍しく傷を舐め合う
草
これが賛否両論？
否しかあっちゃいけないでしょ
銃のモーションタルコフ？
レンジャーもののゲームなら麻酔弾とか使ってそうだ
実際のレンジャーは悪質な知識をつけたポケモン駆除とかもやってるのだろうか
ポケモン自体人間と共生関係にある世界観だから、ポケモン虐待の逆のヒト虐待するポケモンは同族から排斥されて駆逐されるのかもしれんが
でもお前らもいらんポケモン捨てとるやん
ﾀﾋより辛い生き地獄与えとるやん
くっだらね
生き物を戦わせて噛み砕くとか大爆発などの残虐行為も平然と行ってる倫理崩壊ゲームの分際で流血に文句言うのか？
自覚のない頭空っぽ集団だろ
データ流用はまあ問題視されても仕方ないがそれだって対戦や乱数の為にデータぶっこ抜きは必要！とか言う連中もいるし虫が良いなと思うわ
俺は普通に伝説戦が面白そうだと思った
これだからFPS脳は…何でもFPSにすれば面白いって思っちゃう頭のおかしい人種
不覚にもワロタ
※101
そのとおり。
外国人は基本的に阿多崗な奴らばかりだから珍しくもない。
ゲーフリも既存データ流用してアンリアルエンジンを使えば一月でアルセウス超えのアクションゲーが作れてダイパリメイクにも時間を割けたのかな
これが捕まえて戦わせるだけなら公式が否定されるだけだったのにね
これで蜂の巣になるのがダイスケとスワマとゴウとゲーチスなら面白いんだけど
任天堂法務部出番だぞ
※92
お前ごときの学のない人間が世界語るなや
ぽけりん民はこういうの好きやろ
※21
全部親告罪なんだから
外野に言う権利は無くない？
擁護だとしても
※129
外野に無いのは告訴する権利でしょ
※92
普通で中庸な人は声を荒げないだけで
モラルやマナーの欠如した人間の発言が目立ってしまいやすいだけ
炎上に加担している人間は人口の1%以下なんて話は有名だろ
目に見えるものだけ見て「ほぼ」なんて勘違いしない方がいい
これ擁護してる奴ら幼稚すぎるな
なんで公式が厳しいのかすら分かってない
※118
別人？別人かな？
実際に法的にどうなの？
日本と外国、または両方が当事者になったらどうなるの？
個人的にはこれでお金を取っていないなら問題無さそうに見えるが
※14
ガラガラ「」
※119
ポケモン同士を戦わせる行為と、ポケモンに危害を加える行為は別問題でしょ
野生のポケモン同士でも戦うし、死なせるまで戦わせることもない
トレーナーが戦わせてるとこしか可視化させてないから同列に語ってしまうんやろな。野生のポケモンのレベルが進むごとに高くなっていくのは見えないとこで戦ってるからや
いくらポケモンの性能が化け物じみてるとは言え銃向けるのはあかんやろ
歌い手や実況者のエロ絵描いて一般に公表するのと同じだぞ
うらたぬきがそれされてた
※119
大爆発がいいから流血もいい、許せ、を外野に言う権利はない。
しゃしゃるな。
べつに作るのは構わんが、データ吸い出して使うのはあかんでしょ
※5
ミノムッチをうちころしたりしてないし、2次創作してるわけでもない。
流石に話が違いすぎる。大丈夫か？
※136
自分が嫌いな表現だからあかんの？
しかし権力者多すぎだろ。何者だよ
※135
ガラガラは別に銃で殺されたわけじゃないだろう。
ゲームのロケット団て銃携帯してないし、手持ちポケモンで殺したのでは。
ポケモン使って世界征服しようとしていることを考えると
銃よりポケモンのが武器として強力ということじゃないかね。
こんなん作る奴いんだな悪趣味すぎ
※97
こういう奴が支持してるんだろうな
モラルの欠如したカス
これ見た後にアルセウスでボール投げつけるのを見て笑った
やること変わんねえな
昔フラッシュゲームにポケモンに撃つ奴あったからなあ…
あれがいいならこれもいい！とかって主張のやつは色々区別付けて。
食肉用の家畜を殺す動画、愛玩用のペットを虐待死させる動画。
深夜エロアニメのエロコラ画像、日朝女児アニメのエロコラ画像。
ただの二次創作、ヘイト創作。
自由ってのは悪意で他者を不快にしていい権利ではない。
ヘイト創作は住み分け必須。
てかマナー云々以前にデータ盗用がアウト。
ポケモンは好きじゃなさそう
まるで大日本帝国軍みたいな残虐なゲーム作るなよ
※136
何にも別問題じゃないぞ？
ポケモンは戦う生き物なんてのは歪な世界観を納得させる為のご都合設定であって「生き物同士を戦わせて瀕死にさせる」のは本来倫理的におかしい。これはもう昔から明々白々。方法がどうとか関係ない
ってかゴツゴツメットとかするどいツメとか、ポケモンを傷付ける目的の人工物が存在してる時点でお前の理屈破綻してるけどな
死ぬのが問題だと考えてるなら笑い話。このFPSも「銃撃では死んでない」って設定つけるだけで解決する事になる。そんな問題じゃないって分かるだろ？
※138
このゲームを批判する根拠が崩れてる事を野次ってるんだよ
普段から燃やしたり切り裂いたりしてるくせに「流血かわいそー」って笑わせるなよ
※151
笑えよ。勝手に。
※151
女児アニメで流血表現あったら燃えるだろ
※150
その倫理観は現実での話やろ?
ポケモンバトルはそれこそほとんどの人間がしているもので、そこらへんの道具はバトルに勝つためのものであって、ポケモンに危害を与えるためではない。そもそもポケモンに人間が危害を与える表現はポケモンの倫理観でもアウトなのはゲーム内でも語られてる。ポケモンに銃向けてる時点でアウトなんだよ
※16
面白いね！がほしいなら、駄目だね！も対等に受け入れる義務はあると思うわ。
ただ、「駄目だね」を言う人達は、どうにもこうにも不当に言葉が悪くて生産性がない。
今日も賑わってるなぁ
陽キャがフェスで盛り上がるなら
隠キャはレスで盛り上がるんだなぁ
誰かに迷惑かけてないだけましか
いうて新作も袋ぺちぺち投げつけていたぶるからなぁ
虐殺愉しむ厨二病ゲーじゃなくて、普段通り流血無し瀕死までのスポーツ的な戦いゲーならvs 人間でもありと思う。
ただ虐待を目的とした下劣で悪趣味な犯罪者予備軍向けは論外。
てか盗用を許すな。
※154
話分かってなさそうなので丁寧に繰り返すが
ポケモンを切り裂いたり噛み砕いたり瀕死にさせたり等の「現実的に考えたら残虐」な行為を行ってるのがポケモンバトル
それが「ゲーム内では残虐行為ではない」という理屈で問題視されないなら、ポケモンを銃で撃つという行為も「このゲーム内では残虐行為ではない」として同様に何も問題ではなくなる
では何故こんなにも批判されるのか？それは「ゲーム内で普通かどうかは問題ではない」事の証左であり、従って「バトルさせて瀕死にさせるのはゲーム内では問題ない」という理屈は成り立たないという事だ
※159
ゲーム内でポケモンを戦わせることは残虐行為ではない
しかし人間がポケモンに危害を加える行為は残虐行為とされてるから問題
「ポケモンバトルは現実では残虐」→「しかしゲーム内では残虐とされてない」→「ならポケモンを銃で撃つことも残虐ではない」
この言い分自分で言ってておかしいって気づかない？
ポケモン→ポケモンと人間→ポケモンには大きな違いがある
女児アニメで流血表現あったら燃えるだろ?
くっだらね
生き物を戦わせて噛み砕くとか大爆発などの残虐行為も平然と行ってる倫理崩壊ゲームの分際で流血に文句言うのか？
自覚のない頭空っぽ集団だろ
データ流用はまあ問題視されても仕方ないがそれだって対戦や乱数の為にデータぶっこ抜きは必要！とか言う連中もいるし虫が良いなと思うわ
俺は普通に伝説戦が面白そうだと思った
版権意識の低さと言い、何でもかんでも銃で撃ちたがる性質と言い、創作物にはお国柄が出るな。まぁこれは創作なんて呼んで良い代物ではないけど
※159
ポケモンが嚙み砕かれてぐちゃぐちゃになってる表現があったかよ？
丁寧に繰り返すという割にいまいちわかりにくいし、やめたら？
どうせ誰にも勝てないよ
※160
人間がポケモンに危害を加えるのが残虐なのは本家の話だろ？このゲームでは関係ない
そもそもポケモン→ポケモンと言ってるけど操ってるのは人間なんだから間接的に人間→ポケモンなんだよね。意図的に目を逸してるのか知らんけど
※163
ポケモンが流血した事があったか？無かったよな
つまりこのゲームで流血してるように見えるのはただのペイント弾
お前が言ってるのはこのレベルの屁理屈
※164
本家とこのゲームは別か
それはそうだな
しかし本家で残虐とされる行為をやってるならこのゲームが批判される理由としては十分だろ
本家でやっちゃダメなことを勝手に作って公表してるんだからそら批判されるわな
本家とこのゲームは別だから倫理問題も別にしろと?お前は馬鹿か
※165
ペイント弾ならそうとわかるようにピンクとか黄色とかにするんだよ
ちなみにポケモンの口の中は赤いから血の色もおよそ赤。つまり流血してるんだよ
※166
馬鹿だと思ったならそれは正しい。お前の理屈はつまる所こうだ
「現実で残虐とされる行為をやってるならポケモンというゲームが批判される理由としては十分」
こういう風に応用できる。そしてそれこそが正しい
「ゲーム内で許されてるからOK」という理屈は通らない。それが分かったなら頭空っぽから一歩抜け出せてるぞ
※167
じゃあこう切り替えそう
ポケモンが傷付いてないなら「瀕死」なんて表記しないんだよ
瀕死の意味分るか？ 死にかけ、死ぬ寸前という意味
つまりポケモンはトレーナーによって毎回痛いで済まないレベルの重症を負ってるんだよ
本家のポケモンバトルでも流血表現があったら叩かれるやろ。
この場合問題なんは設定ではなく描写かと。
このゲームでも流血表現が無ければ叩かれ方も少しはマシやったと思うわ。
※169
ポケモンバトルはゲーム内では大半の人間が行ってるある種の競技だ。その競技が終われば、ちゃんと回復させている
ひんしという表現については初代からそうだから変えようがない。そのかわりポケモンカードではひんしではなくきぜつと表現している。そしてよっぽどのことがない限りポケモンは死なない。この25年の中でも確認できるのは数例のみ
例えポケモンが痛いと思っていても、ポケモンにとってその痛みがあろうとトレーナーに愛着がある。でなければバトルするごとになつき度は上がらない。
ポケモンはバトルなどを通して成長する生き物であるからポケモンバトルがポケモンにとって残虐な行為には当たらない
このゲームは「襲ってくるポケモンに発砲という手段で対抗している」
本家では「飛び出してきたポケモンにポケモンを繰り出して対抗している」
前者はポケモンバトルでさえない上、発砲という殺意の伴う手段を用いている。故に批判されている
日本人バカにされてるんだよ
日本人撃ちまくるのおもしれーってこと
正直ポケモンはこんくらい刺激があってもいいと思う。
流血要素のある鬼滅の刃がガキ含めて流行ってたんだしさぁ。
批判してる奴は親御さんかグロ耐性無いチキンくらい。
※171
「ポケモンバトルはゲーム内では大半の人間が行ってるある種の競技だ」←ゲーム内で許されてるからOKは通らないって言ったばっかりだよね？
「ちゃんと回復させている」←じゃあこのFPSゲームでも撃った後回復されてるって設定つけちゃえばOKってこと？
「ポケモンカードではひんしではなくきぜつと表現している」←ポケモンカードはまた別ゲー。問題にしてるのは本編
「よっぽどのことがない限りポケモンは死なない」←このゲームでも死んだとは表記されてない
「バトルするごとになつき度は上がらない」←レベルアップでなつき度が上がるんであってバトルでは上がっていない。バトルより木の実や飴食ってる方が好き。瀕死にさせたらなつき度が下がるので瀕死にされるのは大嫌い
「ポケモンはバトルなどを通して成長する生き物であるから」←ゲーム内設定だからOKは通らないって何度言わせるの？
「発砲という殺意の伴う手段を用いている。故に批判されている」よそのゲームは批判するけど俺らのゲームは批判するな！という幼稚全開の主張。まあ
そこが滑稽だからつついてるんだけどね
よく「ポケモンはバトルする生き物」とかのたまう奴いるけど、それが「言い訳の設定」だって事は剣盾で完全に判明してるから
キャンプでカレー作ると野生ポケモンが紛れ込んで来る事があるが、手持ち達はその野生個体にバトル仕掛けないしそいつも襲ってはこない
ボケモンは温厚な生き物でトレーナーの指示なしには戦わない
闘争本能が強い訳ではないので、野生のポケモンがトレーナー見つけると飛び出すのは縄張りに入られたから追い払ってるだけ
ボケモンの成長は育て屋に預けるでも飴やカレー食わすだけでも成長するので「戦わせる必要は全く無い」し、育て屋と飴は初代からある
そして何より「勝ち負けによってトレーナーが金銭のやり取りをしている」。これは完全に競技ではなくギャンブルの類である。普通競技で出場者同士で金のやり取りはしない
ボケモンは人間のギャンブルのダシにされていて、大嫌いな瀕死にされるまで戦わされる。ポケモンってそういうゲームなんだよね。感覚麻痺してて気付いてないんだろうけど
ぐたぐだと早口でまくし立てたが要約すれば
「よそのゲーム批判する前に自分たちのやってるゲームの歪さに気付けよｗ」だな
何日も長文でコメント張り付いてるやつなんなんだよｗ 暇人かｗｗ
※175
確かにHPがゼロになった状態は「ひんし」と表現されるけど
この状態でも岩を押したり滝を登ったり空を飛んだりは普通にできるから
貴方のイメージする「瀕死」とはかなり違うと思うよ。
あと本家のゲームに残酷な要素があることと
データを盗用してより残酷な描写をすることとは別問題。
後者に対する批判がより強くなるのは当然のことと思う。
※178
その辺は解釈の問題でしかない
「瀕死でも意外と平気」なのか「瀕死でもお構いなしに重労働させている」なのか
どっちにしろポケモンは瀕死になるのは嫌なのは揺るがない。なつき度下がる事がそれを物語ってる
それとデータ盗用は確かに別問題だ。そちらは著作権侵害なので擁護する所じゃない事は最初から言っている
ただし「データ盗用してる分あっちのが残酷」と言いたいのならアホだし五十歩百歩だぞ
※179
結局は程度の問題かなと。
個人的には「残酷な要素があるか否か(100か0か)」より
「どの程度の残酷さなのか」の方が重要だと思ってる。
「なつき度」を物差しにするなら「ひんし」になった時は1下がるのに対して
ひんしから回復させる「ふっかつそう」を使うと15～20下がるので
ひんしになることは苦い薬を飲むことより大したことない、とも言える。
178の「より残酷な描写」というのは流血表現のことだよ。
たとえ本家でも技を食らったポケモンが血を吹くような描写があれば
それは批判が出て当然だろうと思う。
件のゲームが批判される大きな要因は
・データを盗用して著作権の侵害をしていること
・本家以上に残酷な表現をしていること
の２点じゃないのかな。
※180
よそから見たら程度の差って五十歩百歩なんよ
「俺は火炎放射で焼いたがあいつは火炎放射器で焼いた。あいつの方が酷い」レベルの話
ルザミーネの氷漬けは批判するくせにバトルで氷漬けにするのは大喜び。その言い訳は「どうせ回復するから」である
どうせ治るなら痛い思いをさせてもいい。火力上げる為なら火傷するような玉を持たせてもいい。それがポケモンプレイヤー
結局のところ「自分たちが批判されるのは考えていない」だけなんよ。そこが笑えるだけ
今ポケモンが批判されていないのは「とっくの昔に批判は済んで今は慣れたから」ってだけなんだよね
あと俺が上で相手してた奴はその2点じゃなく「人がポケモンに危害を加える」事を問題にしてたんだぞ
じゃあポケモンに銃持たせて撃たせれば問題じゃなくなったのかなぁ？って思う訳ですよ俺は
※3
ちゃんと記事よんだ？、データの盗用で作られたゲームだぞ。
好きとか嫌いとかそういう問題ではない
※181
「程度の差」というのはポケモンに限らず
一般社会において非常に重要な要素じゃないのかな。
漫画やアニメ等のバトルでは剣で斬られて出血する描写は多々あれど
内臓が飛び出すような描写はかなり少ないし、モザイク等の規制が入ることもある。
それは後者の方がより残酷で好ましくない表現だと多くの人が考えてるから。
「どうせ致命傷なんだから五十歩百歩」とはならないわけで。
なおポケモンを残酷だと批判する声は今でもある。
「名探偵ピカチュウ」ではポケモンバトルが違法行為として描かれるなど
むしろグローバル化した今の方が否定的な意見も多いかもしれない。
ただそこまで大きな問題にならないのは
「ポケモンはそういうゲーム」というコンセンサスがあることに加え、
流血のように過激な表現をしないなど、一定の配慮が行われているから。
そのラインを越えた表現を第三者が行ったら叩かれるのは当然かと。
あと貴方が当初やりとりしていた相手がどういう意見なのかは知らないけど
自分は「ポケモンにも残酷な表現があるから今回のゲームを叩くのはおかしい」
というのが貴方の意見なのかと思い、それに疑問を感じたので呈した。
もし上の認識に誤りがあれば仰ってほしい。
※183
もし程度の差を非常に重要だと考えているならこれを聞きたい
「何故FPSゲームとしての比較をしないのか？」
確かにポケモンのゲームとして考えれば流血は過激な表現に当たるかもしれない。だがFPSゲームとして見た場合はもっと過激な作品などいくらでもあり、このゲームは気休め程度の流血で実に穏便な方だ
では他のFPSゲームに比べたらこのゲームはマシだという主張は君らに通るか？通らないだろうな
「程度の差に関わらず流血の時点でアウトだ」と決めつけるだろう。それは「よそから見たら程度の差は関係が無い」事の証明だ
自分が恣意的に比較対象を狭めているという自覚はあったかな？
「ポケモンはそういうゲーム」というコンセンサスがあるなら「FPSはそういうゲーム」というコンセンサスもある事を理解しなければならない
仮に、FPSゲーマーから「銃で撃つゲームは認められるべきだが、生き物を捕まえて戦わせるゲームは叩かれるべき」って言われたらどう？納得する？
しないよね？ただの勝手な言い分だよね？
でも君らは「ポケモンを捕まえて戦わせるという価値観は認められるべきだが銃で撃つのは叩かれるべき」と言ってるんだ。分かるかなこの傲慢さ
俺は別にポケモン勢がこのゲームを叩く事をおかしいとは思わない。可笑しいと思うだけ
「ポケモンを撃つな！流血反対！」って「鯨を食べるな！捕鯨反対！」とそっくりですげぇ笑えるんよ
※184
FPSゲームに今回のゲームより過激なものが沢山あることは重々承知してるよ。
それでも大きな問題にならないのは貴方の仰るように
「FPSはそういうゲーム」というコンセンサスがあるから。
でもポケモンとFPSとは違うジャンルであって求められている物が違う。
格闘ゲームに暴力的な表現があるのは当然だと誰もが思うだろうけど
恋愛ゲームで同じ表現をしたらドン引きされるだろう。
FPSで良くある表現ならポケモンに使用しても問題ない、とはならないかと。
仮に今回のゲームがバイオハザードのデータから作られていたら
著作権侵害への批判はあるにせよ「残酷だ」という批判は小さかったと思う。
本家の方がずっと過激な表現をしているわけだからね。
もちろん本家より穏便な表現だとしても他者のコンテンツを暴力的に扱ったら
それなりの非難は受けて然るべきと思うけど。
＞おかしいとは思わない。可笑しいと思うだけ
これはどういう意味？
おかしくないこと(不合理な点のないこと)を可笑しいと思う、というのは
筋が通ってないように思えるけど。
※185
だからね、「これはポケモンゲームだ」っていうのは君の勝手な解釈なの
記事で説明されたように「ポケモン題材のFPSゲーム」なの。ポケモン同士を戦わせる要素なんて無いの
例えばポッ拳は格闘ゲームだがポケモン同士が戦うという点ではポケモンゲームという解釈も成り立つ。しかしこのゲームでは人やゾンビといった的がポケモンに置き換わってるだけでポケモンゲーム性は無い。収集も育成も対戦も交換も無い。それなのにポケモンゲームだと言い張るのは「ポケモンが出てるからスマブラはポケモンゲーム」と言い張るような物でめちゃくちゃ狭い物の見方なんだよ
FPSゲームだからFPSに求められる要素だけが盛り込まれてる。”君らが”FPSを求めてないだけで「FPSを求める人がいたから作られたゲーム」だという事を忘れるな。端的に言えば初めからお前ら向けじゃなくFPSを嗜む人向け
>これはどういう意味？
どうやら暴言を言わないで君に可笑しさを伝えるのは難しいようだから申し訳ないけど使わせて貰うね
おかしくない理由＝ポケモン勢にポケモン第一主義がいても不思議ではないから
可笑しい理由＝ポケモン第一主義の馬鹿だから
どこまでもポケモン中心で考える狭量な連中だ
ああ、念の為に言うけど俺はシューティングなんてスターフォックスぐらいしかまともにプレイした事はなくてポケモンゲームは本編全部プレイしてるポケモン勢
その上で「ポケモン第一主義に陥るのは馬鹿。洗脳されてる」と考えてる
だから洗脳された奴がこのゲームにうだうだ言ってるのが可笑しい。頭空っぽだなって
※186
貴方はFPSを求める人のためならどんな作品のキャラクターでも
撃ち殺す対象にしても構わないと考えてるの？
だとしたらそれこそ「FPS第一主義」なのでは？
収集や育成などの要素が無くてもポケモンのキャラを使用している時点で
そういう目で見られるのは当然のこと。
「ポケモン」というFPSとは別ジャンルのキャラを使っておいて
「FPSに求められる要素だけ盛り込まれてる」なんて理屈は通らないでしょ。
あと貴方は今回のゲームに対する批判について
「ポケモンを撃ち殺したことをファンが叩いてる」と捉えてるようだけど
的がディズニーキャラでもサンリオキャラでも同様に批判されてると思うよ。
他者のコンテンツを無断かつ暴力的に扱った、というのが問題の根幹なんだから。
ポケモン第一主義だから叩いてる、などと考えるのは的外れかと。
※188
ああ構わないよ。FPSって「そういうゲーム」だから
でもそれがFPS第一主義ではないのは、その基準を他のゲームにまで求めてないから
つまり例えば「ポケモン本編でも銃撃や流血を取り入れろ」という声があったらそれば馬鹿馬鹿しい。FPSやってりゃいいだろって話だ。でもそれで結果「じゃあ自分で作りました」ってなったらそりゃ文句は言えんよ。その内容が穏便であれ残虐であれそれは製作者の趣向・意向。他人がとやかく言えたものではない。金儲けの為ですらないなら尚更
そして「ポケモンキャラが使われてる時点でポケモンゲーム」という解釈をやめない限り君は頭空っぽ。何故自分らが批判されるのかを永遠に理解できないだろう
あれはポケモンじゃなくてただFPSにおける的がポケモンの姿をしてるだけ。だから集めないし育てないし戦わせない。何故こんな簡単な区別がつけられないのか。「ポケモンは架空の生き物で現実の動物ではないから戦わせるのに問題はない」という区別はつくのに「あれは的だから撃って構わない」という区別は出来ないのは控えめに言って馬鹿だろう
「他者のコンテンツを盗用した」事だけが問題なんだ
「暴力的」という解釈は「ポケモン内で比較したら」の話で「FPSで比較したら」の話ではない
つまり主観的で恣意的な解釈なんだ
ポケモン基準の物の見方しか出来ないから「ポケモンだって生き物を戦わせる暴力作品じゃん」と言われても理解できない。よそから見た姿を理解できない。自分を客観視できない
「他人の著作物を無断使用して、原作の保ってるラインを大きく踏み越えた表現」を問題視すると言うなら、今すぐ巷に溢れてるエロ同人誌を爆撃してきてくれ
あっちは金儲けの道具にしてる分こんな末端のクソゲーよりタチが悪いのだから
※189
「FPS第一主義」が「ポケモン本編でも銃撃や流血を取り入れるべき」という
考え方だとするなら「ポケモン第一主義」は
「FPSの敵キャラを捕獲・育成して戦わせられるようにすべき」という
考え方になるけど、誰もそんな主張はしていないのでは。
あと自分は今回のゲームを「ポケモンゲーム」とは考えてないよ。
「ポケモンを的にしたFPSゲーム」だと思ってる。
そして他作品のキャラを撃ち殺す表現が不適切だと考えてる。
盗用だけが問題、という論理だと
「ポケモンを撃ち殺すゲーム」も「ポケモンを可愛がるゲーム」も
盗用データから作られていたら全く同じ目で見るべき、となるけど
実際には前者の方をより不快に感じる人が多いのは明白かと。
ちなみに自分は本家のポケモンに残酷な要素があることは承知してるし
それに対する否定的な意見があることも理解してる。
ポケモンを残酷だと批判するのはおかしい、などとは思わないよ。
もしポケモンの表現をより穏便なものに変えるべきだという意見が
主流になったならそのように変えれば良いと思ってる。
※190
著作権を侵害した過激な同人誌はもちろん取り締まればいい。
擁護する気は全くないよ。
ただ「他にもっと大きな問題がある」ということは
今回のゲームを批判しない理由にはならないよね。
※191
ちょっと待て馬鹿なふりしてるのか
「本編で流血無いからFPSでも流血するな銃で撃つな」というのが「ポケモン第一主義だ」って話をしてるんだぞ
そこからずらすな
他作品のキャラを撃つ事が不適切だと言うのは何が根拠だ？
先に言っとくけどこのゲーム「死んだ」という表記は無いから「殺してる」と思うのは主観的な解釈だからね？
データ盗用は著作権侵害という立派な犯罪だがお前の根拠は何だ？
ところでスマブラ知ってる？ピカチュウやプリンなんかをフォックスやサムスやその他が銃で撃ったりしてるんだけど。他作品キャラを撃つのが問題ならこれも君には有罪に見えるの？
「公式の許可があるからOK」というなら結局他作品キャラを射つ事自体は別に問題じゃなくて許可・権利の問題になるけど
まあ誰も問題にしないよね。「そういうゲーム」なんだから
あとね、何か勘違いしてるようだけど「不快指数」は関係ないの。不快に思うのはそいつの勝手
批判するには根拠が要るの。根拠の無い批判はただの感情論
「人やゾンビに対しては許されてる暴力表現をポケモンに対してだけはやってはいけない真っ当な根拠」「公式の表現を超えてはいけない真っ当な根拠」を提示してごらん？
「ファンが不快だから」は根拠にならないと言っとくよ
※192
頭空っぽめ
他のが問題大きいだとか言ってるんじゃなくて「エロ同人と同じだから同じように放っとけ」と言ってるんだよ
それともエロ同人取り締まってるお巡りさん？それなら当てが外れた俺が悪いけど
※193
「流血や銃撃を残酷と考える感覚」はポケモンの価値観ではなく
世間一般の普遍的な価値観だよ。そこは理解してる？
「ポケモン」の特徴は貴方も言ったように捕獲したモンスターを
育成したり対戦させたり交換したりすること。
流血や銃撃の表現を批判することはポケモン中心でも何でもない。
もし流血や銃撃が残酷と見なされていることが理解できないとしたら
根本的に価値観が違うことになるので議論が難しくなるんだけど・・・
スマブラも仮に相手キャラが血を吹いて倒れるまで撃つ表現があれば
それなりの批判は出ると思うよ。
制作側もそれを理解してるから配慮した表現になっているんだろう。
あと「ポケモンに対してだけはやってはいけない」等と言ってないことは
※188などを読んでも分かって貰えるはず。
※194
特定の問題を取り上げるなら全ての問題を同時に取り上げろ、とでも？
それは対象に関らず一切の批判をするな、というのと事実上同義。
ちなみに自分は「ポケモンFPS」に対してここで意見を述べてるけど
実社会においては何も行動していないので
同人誌と同じように「放っておいてる」と言える。
※195
君の言う世間って日本だろ。これ海外のゲームだよ？
銃社会で、FPSゲームが人気を博す文化の中で作られてるんだ。自分達とはそもそも価値観違うって理解してないの君じゃないのか？
狭い価値観で物を言ってるのが露呈する発言だね
射撃ゲームを残酷だというのは「ポケモン本編も生き物戦わせて瀕死にしてる残酷ゲーム」ってブーメランになるだけだから説得力ないの。動物を瀕死にさせるのは残酷だと思われてないとか言わないよな？
これを言うと「ポケモンは現実の動物じゃないから〜」って言い訳始めるんだよねポケモン勢って。そのくせ「銃撃はゲームでも残酷」とか図々しい事を言う。「俺らの価値観は理解されろ。よその価値観は否定されろ」というスタンス。君はそんな奴らを擁護する立場に回ってるんだからね？
あと忘れたのか避けたのか知らんけど根拠を早く言ってよ
「ポケモンを撃ってはいけない根拠」「公式の表現を超えてはいけない根拠」この二つね
「ディズニーだったら批判されるという予想に基づきこれも批判は真っ当」というのは論理的でも何でもないからさ。無いならこのゲームを批判するのはただの感情論で締めれるからさ
ちなみに俺が擁護する根拠は「表現の自由」「ただの的」「そもそもポケモンもモンスターでゾンビと違い無し」だ
※196
ある問題の答えを出す時にその答えが別のケースにおいて矛盾する場合は取り上げるだろ
「二次創作ゲームの表現を非難しておいて二次創作漫画の表現を非難しないのはおかしい」って普通に考えたら分かるだろ？
「このゲームを批判しない理由にはならない」とかいうけど、そもそも「批判する根拠が不十分」って事に気付きなよ。エロ同人も結局著作権侵害なのが唯一の問題であって表現そのものは自由だから許されてるし文化になってる
頭空っぽのポケモン信者の難癖なんか擁護してないで放置に戻れ
※197
流血や銃撃を残酷と見なさない国がどれだけあると？
むしろ日本アニメの流血等の表現が海外では規制が入る、なんてザラだよ。
たとえ「ポケモンFPS」がそれらを問題視しない地域で作られたとしても
それを他地域にも晒してる時点で文化なんて言い訳にならないでしょ。
繰り返しになるけど自分はポケモンに残酷な要素があるのは承知してるし
それに対する否定的な意見があるのも当然だと思ってる。
「ポケモンは残酷ではない」などと言う気は毛頭ない。
仮にポケモンファンがハローキティを捕獲してマイメロディと戦わせる、
なんてゲームを作って投稿したら確実に批判する側に回ると思う。
＞あと忘れたのか避けたのか知らんけど根拠を早く言ってよ
それについて話すために前提を確認してるんだよ。
貴方がたとえば「法さえ守れば倫理的・道徳的な配慮は不要」と考えてるのか、
「道徳的な配慮は必要だが「ポケモンFPS」には道徳的な問題は無い」と
考えているのかで話は全く違ってくる。
自分は「道徳的な配慮は必要であり、ポケモンFPSの表現は道徳上問題がある」
という立場。
※197
＞矛盾する場合は取り上げるだろ
今回の場合どこに矛盾があるの？
自分は(著作権を侵害した)過激な同人誌を擁護する気は無いと述べてる。
「ポケモンＦＰＳ」と「過激な同人誌」の双方に対し否定的な立場。
またどちらに対してもこういう場で意見を述べてるだけで
実社会では「放置」してる。
※198
終わりやね。他の議論がどうでも良くなる答えが出てきた
ここまで食い付いた事を評して教えるよ。お前は納得しないだろうが…
ゲームに「道徳上の問題」なんて言うのは大馬鹿者だ。現実とゲームの区別がついてない阿呆だと見做されるよ
ゲームなんて道徳無視で成り立ってるものばかり。戦争ゲームから動物に石を投げるものまで道徳に反してるものだらけの中で
「道徳に配慮したゲームにしなきゃいけない」なんてお前のポリシーでしかないって誰でも分かる。それを他人に押し付けると「我儘」に転じる
結局、個人的主義を根拠に他人のゲーム批判。ポケモン第一主義より独りよがりなオチだったな
※199
お前の主張が矛盾してるんじゃなくて「原作の表現を超えた二次創作ゲームが批判されるなら同じ事してる二次創作漫画等を受け入れるのは矛盾」だと言ってるんだよ
この場合の受け入れてるというのはお前じゃなくて世間
まあお前が独りよがりの立場だと確定した今はどうでもいい事だがな
※200
誤解があるようだけど
この場合「道徳上の問題がある」と自分が言っているのは
「残酷なゲームを作る」ことではなく
「他者のコンテンツを盗用して残酷なゲームを作る」こと。
貴方はこの２つの差を著作権の問題だけと捉えてるようだけど
「他者のコンテンツを暴力的に扱う」ことは
道徳的にもＮＧだというのが自分の意見。
不快感を与えないよう配慮した表現のコンテンツに対し
その配慮を無視した過剰な表現をしたなら尚のこと。
それはご理解頂けないということ？
※201
世間に向けた意見をここで自分に言う意味はないでしょ。
本当に世間がそう考えているかは別として、少なくともここには
「ポケモンFPS」は否定し「同様のことをしている二次創作」は肯定する、
などという人は見当たらないようだけど。
※202
・他者のコンテンツを盗用するのが問題なのは道徳じゃなくて明白な損害がある。だから法的に取り締まられる
・残酷かどうかは見る人次第。再三言ったけどFPSとしては特別過剰な残虐表現をしていない。銃で撃つのはFPSは「そういうゲーム」だから
これ以上何が必要だ？ 他者のコンテンツを暴力的に扱うなんて別に問題じゃないってスマブラを例にして説明してるだろ
銃で撃つのも剣で切るのも爆撃するのも車で跳ねるのも問題じゃない。問題視してるのは流血表現があるからだろ？その流血表現も「二次創作が原作の表現を超えてはいけない根拠無し」で論破済み
ちなみにスマブラが流血とかしてないのはCERO-Aで売りたいから。だからヒカリの衣装変えたり餓狼のエロい子を出せなかったりした。道徳とか関係無い
道徳という名の主観を根拠にゲームに難癖つける野次馬。しかもその主観で「ポケモンにも残酷描写あり」と認めて誰の味方にもなってない独りよがりのアウトロー
何の意味も無いという点ではポケモン第一主義よりも頭悪いな
> 世間に向けた意見をここで自分に言う意味はないでしょ。
お前がちゃんと客観的に議論してたらどんな意味があるのか理解できてるよ
そうじゃないからお前には脈絡のない発言に見えるだけ。自分の事しか考えてない
※203
「残酷かどうかは見る人次第」と言いつつ
「特別過剰な残虐表現をしていない」と言うのは変でしょ。
貴方は残酷な表現について「程度に関らず問題ない」と考えてるのか
「程度によっては問題になる」と考えているのか、どっち？
あとFPS以外のコンテンツを巻き込んでおいて「FPSはそういうゲーム」
なんて理屈は通らない、というのは上でも述べたよね。
「CERO-A」で売りたいから表現に配慮する、というのは
CEROの倫理規定、即ち「主観」に従っているということ。
貴方は「主観」というものを妙に軽視しているようだけど
法も含め、多くの社会のルールは人の主観を土台にしてる。
職安法には「公衆道徳上有害な業務」なんて言葉もあるし
裁判所の判決文なんてそれこそ主観的ワードが目白押しだよ。
※204
批判に対して「こっちを叩くならあっちも叩け」などというのは
議論でも何でもなく、ただ視線を逸らそうとしてるだけでは。
両者をセットで論じないと議論ができない理由があれば教えてほしい。
※205
ポケモンから（あるいは他のどこかから）見たら残虐でも、FPSから見たら残虐ではない。だから見る人次第。「残酷である」は主観
↑この理屈が分からないというのはレベルが低すぎて困るな
表現の程度について俺自身の考え方はあるけどそれはどうでもいい。何故なら俺らは「表現の自由」というルールの下に生きてるから
だから個人的な考えで境界線引くのは身勝手な事。議論する上ではルールに基づいた公平的かつ客観的な目線が大事。最優先すべき事
勿論自由といっても限界はあって財産や人権の侵害までは許されていない。だから著作権侵害という行為が悪なんだ
でも「他者のコンテンツを暴力的に扱う」というのは「許可が出た場合、消費者が何と言おうがOK」になる。だから前提として悪と考えるのは誤り
もしかしたら世の中には「格闘ゲームのキャラじゃないしずえがスマブラに出されて暴力行為を受けてる！」と怒りを感じてる人もいるかもしれない。だが公式が許可を出した以上は許される。批判は的外れ
これも同じさ。FPSゲームのキャラじゃないポケモンがFPSに出て撃たれようと、許可があったなら批判するのは的外れだった。だから許可の有無だけが問題の焦点なんだ
他コンテンツを巻き込んで、と言ってるけど別に巻き込んでません
「個人が作った私的使用目的のゲーム」であって、公式に売り込んでる訳でもなければ、販売したりポケモンを殺すべきと訴えてる訳でもない。誰も巻き込まれてない
ぞんざいに言えばお前らが勝手に見つけて噛みついてるだけ。謎ルールの振り回し
>CEROの主観に従ってる
馬鹿なの？ ねえ馬鹿なの？
CEROは販売側でも消費者側でもない「客観的立場」としてゲームの表現をチェックしてるだけ
どの程度の表現があるかを数えてレベル化してるだけ。表現が「適切か否か」は一切見てないの
そしてこの「客観的審査」によって推奨年齢を出すから消費者は表現のトラブルに遭う事なく安心してゲームを買えるの。消費者保護として機能するの
無知で馬鹿にするのも大概にしろよ
お前ほんとレベル低いよ。煽りとか抜きで失望しつつある
話が脱線しつつあるな。最大限にシンプルに纏めるとしよう
最も客観的なゲームの審査基準となっているCEROにおいて、流血と対戦は等しく「暴力行為」であり、この基準は「自社か他社かで重さに区分をつけてない」。自社キャラだろうと他社キャラだろうと、あるなら付ける
つまり「他社コンテンツだから」とかいうのはどこぞの誰かの勝手な倫理観・基準である。勝手だから俺は同意しないし誰も従う義務は無い
そして俺は自分勝手な理屈でこのゲームに難癖つけてる奴を頭空っぽと嘲る
> 両者をセットで論じないと議論ができない理由があれば教えてほしい。
主張がケースによって一貫しないのは問題。その時々に応じて都合のいい理屈づけをしていては話にならないから
原作の表現を超えてるからアウトなら、なんで同人誌は世間に受け入れられてるの？
他社コンテンツへの暴力表現がアウトなら、なんでスマブラは世間に受け入れられてるの？
同人誌やスマブラが受け入れられてこのFPSが否定されるべき根拠は何？
その根拠を深堀りしていった結果「何も無い。お前の勝手な倫理観」という答えが出た
※206
「見る人次第」だから何だと言いたいのかを聞いてるんだよ。
「残酷さ」は主観の問題だからどんな残酷な表現でも批判すべきではない、
というのが貴方の意見ということ？
「許可の有無」だけが問題、という論理だと例えば他人の写真を
「無断で公開する」のと「無断で侮辱的な落書きをして公開する」のとでは
全く同じ罪ということになるけど、実際にはそうではないよね。
※207
任天堂が動かざるを得なくなったのに、巻き込んでないと？
TwitterやYouTubeといった公然の場に投稿しておいて
「勝手に見つけた」は無理があるでしょうに。
＞「適切か否か」は一切見てないの
「CERO倫理規定」には第１条の目的に
「社会の要求する倫理水準に照らして適正か否かを審査し」と明記されてる。
というか「販売側でも消費者側でもない」と言ったそばから
「消費者保護として機能する」って・・・・どっちなのよ。
※208
ある批判に対して貴方が同意するしないはもちろん自由だよ。
ただ同意する人が多ければそれが世論になるだけ。
ポケモン関連で著作権の侵害が疑われる事例なんてごまんとあるけど
「ポケモンFPS」の件で任天堂がこれほど迅速に動いたことに
表現の不適切さが影響していないと考える方が難しい。
＞なんで同人誌は世間に受け入れられてるの？
「著作権を侵害した過激な・・・」ということなら
受け入れられているかは疑問だけど、
強いて言えば帯で閉じるなど公然の目に触れにくくしてるから
「黙認」されている、ということはあるかもしれない。
ただそれは世間が「同人誌が適切」と考えていることにはならない。
＞なんでスマブラは世間に受け入れられてるの？
許可を得ているから、というのと大多数の人が不快と感じない程度に
配慮した表現になっているから、というのが大きいだろうね。
※209
「見る人次第」という事はそれが主観だと言う事
俺はそこをはっきりさせたかっただけだよ。その意味の解釈はお前の好きにすればいい
あと「今回のケースは」許可の有無だけが問題だと言ってるの。おかしな解釈でおかしな例えを出してもお前が馬鹿なだけだぞ
ちなみにその例えは「肖像権と侮辱罪」で全く別の話をしてる。違ってて当たり前。揚げ足取りにすらなってない
あと任天堂は「著作権者だから動ける」のであって「動かざるを得なかった」は主観
他の二次創作のように黙殺する事も出来たよ。普段からそうしてるだろ？
今回そうしなかったのは「馬鹿が騒いでるから」。確かエロ同人で逮捕者が出たのも馬鹿が公式と勘違いしてクレームつけちゃったからだったな
どのみち著作権的には問題だから通報者は「悪くはない」のだが
> 「CERO倫理規定」には第１条の目的
やり方を見ろやり方を。予め取り上げた項目について「どの程度該当するか」を「第三者」にチェックして貰ってる
その際に「該当行為について確認者がそれを適切と思うか」は考慮に入らない。「暴力表現だけど自社コンテンツだからノーカン」という判断は無いの
あと消費者保護と言ったのは社会的メリットを挙げてるのであってCEROが消費者の味方という意味では全く無い。いちいち説明しないといけないの疲れるな
※210
なら話は簡単だ。お前の意見は世論にならない
何故なら「ゲームに道徳持ち込むのはアホ」が既に世論だから。俺はその世論に従ってお前を野次ってる
「任天堂が動いたから」も全然論理的ではない。任天堂が動くのは企業イメージの為であって道徳の為ではない
「著作権者が不適切と判断した」事は「それは不適切である」とイコールにならない。不適切でなくても著作権者は無許可の作品を殺せる
ポケモン第一主義者は「任天堂の判断が全て！」と訴えるかもだけどね
あと表現の不適切さが対応速度に影響したか否かは客観的には判断のしようがない
「流血の無いFPSだったら対応速度は違った」とは論じる事が出来ないのだから
この辺は上でも言った「予想に基づく判断」って奴ね。まあそういう意味では俺も「無かったも言い切れない」から無闇に否定はせんけど
> それは世間が「同人誌が適切」と考えていることにはならない
「適切か不適切か」という単純な話がしたいんじゃないんだよ…
お前の言う「他者のコンテンツを暴力的に扱うのが問題の根幹」という主張に「暴力的（原作を超えた表現）が問題になるなら同人誌などは世間から排除されている」から根幹に無いって言ってるんだ
二次創作は著作権的には問題だけど排除はされずファンの文化として成り立ってる。リョナといった暴力的表現を用いた作品もあるし異なる作品のキャラを戦わせる作品もあるにも関わらずだ
何故かと言ったらずっと最初の方にもう答えは言ってる。ただの慣れ。「あそこはそういうもん」って認識がここでも通用してる
今回「FPSはそういうもん」って認識が出来ないのは流血に慣れてないポケモンファンが多かったから。そりゃそうだよね？本家は流血表現絶対しないんだから
スマブラも受け入れられてる事実が「他社キャラに暴力振るうのは問題じゃない」と示している。「不快かどうか」という主観的な問題
おっと。「大勢が意見一致するから不快というのは主観じゃない」という理屈は無いからな？
※211
好きに解釈すれば、ってそれじゃ議論にならんでしょ。
もちろん貴方に議論する気が無いならそれまでなんだけども。
「今回のケース」と「写真への落書き」とはどういう理由で
「全く別」なのか教えてほしい。
ちなみに「侮辱罪」は主観的な感情を基に判断されるものだよ。
＞今回そうしなかったのは「馬鹿が騒いでるから」
「ポケモンFPS」が巻き込んだのではなく、馬鹿が勝手に騒いで
任天堂が勝手に動いただけ、というのが貴方の認識？
著作権を侵害しても「巻き込んだ」ことにはならないと？
なら貴方の中では何をしたら「巻き込んだ」ことになるの？
＞CEROが消費者の味方という意味では全く無い。
結果的に消費者の役に立ってるけどCEROにはそんなつもりは無い、
と言ってるわけ？ ・・・・・・・どこのツンデレかと。
とりえずCEROの定款に
「ユーザーに対しゲームソフトの選択に必要な情報を提供し(中略)社会の倫理水準を適正に維持することを主たる目的とする」
と記されていることはお伝えしておく。
※212
自分は「ポケモンFPSの表現は不適切」と考えてるけど
これは世論と異なり、貴方の意見は世論に沿っているとする根拠は？
貴方自身「任天堂が動くのは企業イメージの為」と言ってるよね。
世間が「ポケモンFPS」を不適切と見ていないなら
動かなくとも企業イメージには特に影響が無いことになる。
貴方も「世間がポケモンFPSを不適切と見ている」と認めているでしょ。
「(原作を超える)過激な表現が問題なら同人誌は排除されるはず」
「排除されていないから過激な表現は問題ではない」という論理なら
ポケモンFPSは排除されたので表現が問題だった、と言える。
前にも言ったけど「程度問題」かと。
同人誌も程度次第では排除されることもあるわけで。
＞流血に慣れてないポケモンファンが多かったから。
だからそれが原作を超える過激な表現が問題視される理由だよ。
ポケモンを使えば世間は多かれ少なかれポケモンを見る目で見る。
その上でポケモンを超える過激な表現をすれば
不快に感じる人が少なからず出るのは容易に予想できること。
CEROの審査もそうしたトラブルを防ぐのが目的だよ。
※213
いや認識の正誤を議論するのはいいけど解釈の仕方は人それぞれだから議論でもないただの価値観のぶつけ合いにしかならないよ？俺はそれは意味無いと思ってるからやらんよ
「今回のケース」には肖像権も侮辱罪も関連してない
ポケモンに肖像権は認められないしこのゲームに誰かへの侮辱と受け止められる要素は無い。銃で撃つ事も勝手にゲーム作る事も侮辱として認められたケースは無い
また勘違いしてるな。侮辱罪は「事実に基づかないから」成り立つのであって感情には基づいてないよ
例えば写真に「こいつは不倫をしているクソ」と書いたとして、それが侮辱罪として認められるのはそれが「嘘だったら」であって「原告がムカついたから」「裁判官が侮辱だと思うから」じゃない
言うまでもなく「事実なら」基本的に侮辱罪とはならない。さして詳しくもないくせに例えとか出すからボロが出るんだよ
>著作権を侵害しても「巻き込んだ」ことにはならないと？
ほら見ろ。だから「著作権侵害」「許可の有無」が問題の要点だと言ってるんじゃないか
著作権侵害がある以外は「自作のゲームを紹介しただけ」で誰に何の働きかけもしてないんだよ。巻き込まれた人はいないの
このアカウントを見るのもリツイートしたり通報したりまとめ記事書くのもコメント欄に苦言を残すのも全部自主的行動なの
>社会の倫理水準を適正に維持すること
これを見ても「社会的メリット」と認識出来ないのは問題だな…
CEROは「販売側は商品の違法性を疑う事なく店に品出し出来る」といった販売側のメリットもちゃんとある
両方にとって得のある立場。これでも社会的メリットとしての役割と認識出来ない？
社会の倫理水準を維持する事は社会倫理の主権を持つ事とは違うんだよ…
>貴方の意見は世論に沿っているとする根拠は？
根拠は実際にこの目で見てきた現実。ゲームの主人公は人の家に入って勝手に物を取っていっても、経験値の為に野生動物を殺してもいい。それを問題視するのは「空想と現実の区別がついてない」馬鹿だというのがレスバにおける常套句
最初に言ったけど「お前は納得しないだろう」けどな
まあ疑うなら？「何故RPGでは窃盗が許される？」とでも検索したら？「ゲームだから」はどこでも言われてる
あと俺は「ポケモン勢が」ポケモンFPSを不適切とみなしていると見ているのでその予想はハズレ
FPS勢は称賛してるし無関係の人々は賛否両論。それが俺の見てる現実
>ポケモンFPSは排除されたので表現が問題だった
それはお前の都合のいい解釈。排除されたのは「そこらの二次創作よりよっぽど大勢の人に注目された」から
ただの絵や漫画よりもゲームの方が注目されやすいというのは分かるよな？ で、注目する人が多ければ多いほど「馬鹿に見つかりやすい」のも分かるよな？
案の定馬鹿が騒いで（恐らく公式にも通報して）炎上して消される事になった。馬鹿が騒げば炎上して火消しが必要になるというのはツイフェミが物語ってる
俺は任天堂がこのゲームを「公式と勘違いされるのを恐れて」消しにかかった可能性が高いと考えてる。本物のデータ使ってるし、二次創作の公式との勘違いは過去に何度か事例があるので無根拠な推論ではないよ？
そして「表現を理由にしたなら」それは表現の自由の侵害で任天堂が悪い事になるよ？論理的には
>だからそれが原作を超える過激な表現が問題視される理由だよ。
だからそれを理由にするのは馬鹿だって言ってるんだよ。自分の慣れを根拠に表現を叩くってアホらしいよ
商業用じゃないから別に「過激な表現が含まれます」とか注意書きする義務も何も無い
※215
議論になるならないは別として、貴方の「解釈」はどういうもの？
自分も違う価値観をぶつけ合っても意味が無いのは同意するよ。
ただどこが違うのかを確認することが議論の大きな目的だと思うので。
「侮辱罪」については失礼ながら貴方の認識に不足があるかと。
「侮辱罪 名誉感情侵害」等で検索してみたらいい。
主観的な感情の保護を目的とする旨がいくらでも説明されてるから。
＞だから「著作権侵害」「許可の有無」が問題の要点
「著作権を侵害したことは巻き込んだことになる」とお考えなの？
それなら結局、巻き込んだ上で「FPSはこういうゲーム」と
言ってると認めていることになるよ。
自分は「CEROは消費者側ではない」という意見に異議を唱えてるのであって
CEROに「社会的メリット」があることを否定してるわけじゃない。
CEROの目的には消費者の保護や情報の提供などは記されているけど
販売者側を保護するといった記述は特に無い。
つまり消費者側で審査することで社会に貢献する、というスタンス。
もちろんそれは販売者側への利益にも繋がるだろう。
※216
202でも書いたけど自分が「道徳的に問題」と言ったのは
「他者のコンテンツを盗用して残酷(過激)な表現をすること」だよ。
盗用のない例を示されても的外れとしか言えない。
＞それはお前の都合のいい解釈。
それなら「同人誌が排除されていないから過激な表現は問題ではない」も都合のいい解釈ということになる。上の論理なら、と断ったでしょ。
貴方は「世間はポケモンFPSの表現を不適切とは見ていないが一部の「馬鹿」が騒いだから他の二次創作のように黙殺せず排除に動いた」という認識？
もしそれが正しければ世間から「他と違う扱いをするのはおかしい」と
批判されるリスクが大きくなるので、排除は賢明では無いよ。
でも実際には排除に動いているので、少なくとも任天堂は
「排除しても問題にならない程度には世間も不適切と見ているだろう」と
判断していると考えることができる。
現実に今のところ世間から排除行為に対して特に批判は出ていないのでその判断が誤っていると考える理由は見当たらないな。
＞自分の慣れを根拠に表現を叩くってアホらしいよ
「どんな過激な表現も慣れてる人には問題にならないので、批判すべきではない」
というのが貴方の意見ということでいいの？
上でも言ったけど価値観の違いがどこにあるのか確認したいので
そこははっきりさせてほしい。
※217
お前の目的に付き合わせるなよ。俺は自分の目的は果たしてるんだ
侮辱罪と名誉感情侵害は別物です。もういい加減にしてくれ
前者は「公然性」が必要で個人の社会的名誉を脅かす物に対して。後者は「公然性」は不要で当人の自尊心が主題だから社会的名誉への影響も無関係
「他人の写真に侮辱的な落書きして無断公開」は「公開」と条件つけた以上は前者なのでここで名誉感情侵害を挙げる意味は無し。どっちにしろそれらは「人を守る為の法」であって空想上のキャラは保護対象じゃない
「ポケモンを銃で撃つゲーム」が現実の誰かへの名誉毀損ないし自尊心の侵害と同等の行いという解釈は果てしなく理解不能な主張だ
そりゃ著作権侵害は犯罪でそこには加害者と被害者がいるだろ。被害者は巻き込まれてるよ
俺が言いたいのは「データ奪うのに他人に協力して貰ったか？違法ゲーム作るのに他人に協力して貰ったか？違法ゲームを他人にプレイさせたか？販売したか？このゲームで何かを訴えたか？」という事
つまり違法行為に付き合わされたり違法商品を買わされたりプレイさせられた人はいない。社会への働きかけも無い。「こいつ一人で完結してる話」だから誰も巻き添えを喰らってない
CEROは「そのゲームの開発・販売に関わる第一人者」でも「そのゲームを購入する第二人者」でもない
どちらでもない「第三者」だから「消費者側ではない」と言ってるの。「ゲームを売る側以外は全て消費者側」と考えてるなら大問題だよ
※218
それがお前の問題なんだよな…分けて考えられない
「盗用」と「残虐表現」ではなく「盗用して残虐表現」と一つになってる
じゃあ初めからモンスターを撃つ事が趣旨のバイオハザードのデータ盗って出血をもっと派手にしたゲーム作っても「盗用」じゃなくて「盗用して残虐表現」として処理されるという訳か
初めから残虐だよね？というツッコミは野暮と。ウケるわ
>過激な表現は問題ではない」も都合のいい解釈ということになる
本気でアホかお前は
お前のは「結果自体を自説の根拠にしてる」から都合のいい解釈って言ってるの
「この作品が消されたのはこの要素Aがあるからだ。根拠？消されたんだから要素Aが理由に違いない」
こういう事言ってるの。全く非論理的
俺は「異なる結果を根拠に説を否定」してるの。「この作品は消されたが、同じ要素Aを含んだ別の作品は消されなかった。消される条件は要素Aではない」
これは極めて論理的だと思うんだけどどの辺にご都合解釈があるの？
「馬鹿が騒いだから黙殺されずに排除された」←ああこの認識でいいよ。
>世間から「他と違う扱いをするのはおかしい」と批判されるリスクが大きくなる
んな事問題じゃねーよｗ 賢明じゃないのはお前の考え方全般だろｗ
そもそも「本物のデータ」がある時点で扱い違うのは無理ないわ
世間は「二次創作は著作権侵害なのでいつ消されてもおかしくない」とちゃんと理解してるんだから馬鹿が騒いだのが原因であっても消されて文句言う方がどうかしてるってｗ
※219
貴方が自分の目的を果たしており、
こちらの目的に付き合う気も無いというなら
自分としても議論を続ける意味は無くなってしまうな・・・
単刀直入に言うなら自分が確認したかったのは貴方の倫理・道徳観。
貴方が「残酷さは慣れの問題だから程度に関らず問題ではない」と
考えているなら、根本的に価値観が違うことになるので
それが確認できたら終わりにしようかと思っていたけど、
これについて答えてくれる気はある？
無ければひとまず諦めるよ。
もし貴方の価値観が上記と異なるものであれば
また議論の意味も生まれるかと思うので
その時は宜しくどうぞ。
価値観の違いの問題ですらないんだよな…
これが商品だったなら表現の程度によっては年齢制限や販売禁止の措置を受けるのもやむを得ないけど商品じゃねーもん
人種差別的・犯罪教唆的内容だったらそれも「表現が悪い」になるけどそうでもない
そうなるともう「表現の自由を妨げる理由なくね？」になる訳で
道徳もいいけどルールと個人を尊重するのも道徳のうちよ。その辺がまだお前さんは理解が足らない
これについては「趣味悪い」といったレベルの感想しか言えないよ
まあ俺も永遠にレスバで遊ぶほど体力長持ちでもないんで、価値観の違いで着地するのなら止めはしない
※222
自分は表現内容の是非を道徳的な観点から評価する場合、
商品か否かはさほど重要ではないと思っているよ。
どちらであれ公の場に晒されたら結果は同じことだから。
貴方は「ポケモンFPSの表現は不適切とは思わない」と言うより
「不適切だと思うが表現の自由を尊重し、批判すべきではない」
という意見に近いのかな？
※223
じゃあ自分の道徳的観点から好きなだけ作品に文句言ってりゃいいよ
「馬鹿だね」の一言だから
暴力表現の白黒判定に「対象は誰か」なんて主観的な区別でしかない
人間だろうがモンスターだろうがロボットだろうが他社キャラだろうが暴力は暴力。それが客観的というもの
「他社キャラだからポケモンFPSは普通のゲームよりも酷い表現であると見做すべきだ」という考え方は独りよがりだと言わざるを得ない
暴力表現ならゲームにも漫画にも映画にもある。社会はそれを受け入れている。この実態がある以上、この表現を不適切だと思ってるのはお前だけという結論しか得られない
※224
やはり貴方は「ポケモンFPSの表現は不適切ではない」
という考えなのね。それならそれでいいよ。
「他者キャラだから酷い表現」と言うより
単純に「他者のものを乱暴に扱うのは良くない」というのが自分の道徳観。
個人的にはこれはごく普通の感覚だと思っているけど
独りよがりに見えるならそれも価値観の違いなんだろう。
あと社会は暴力的な表現が無秩序に拡散するのを防ぐために
様々な努力をしている、と自分は思っているから
そうした配慮の無い表現はやはり不適切と感じるよ。
もちろん主観の問題だし、貴方の同意は得られないと思ってる。
※225
> 「他者のものを乱暴に扱うのは良くない」
条件次第ではそうでもないだろ？
「他者のものだけど、許しがある」「乱暴にせざるを得ない緊急性がある」などの場合は必ずしも道徳に反しないだろ？
では条件次第という前提の上で、「ゲームの中なら」という条件を考えてみろ
ゲームの中で、他人のもの…例えば他人のポケモンを殴る蹴る斬る撃つなどして瀕死に追い込むという乱暴な扱いが、果たして道徳に反してるだろうか？
お前はどうだか知らんが世間は酷いとは思ってない。だからポケモンゲームは大人気
銃撃や流血も世間は酷いとは思ってない。だからFPSゲームは大人気
どちらも「一部は」酷いと思ってるかもしれないがな
ちなみに俺も酷いと思ってるよ？ｗ だからポケモン信者を「自分達のやってる事を自覚してない頭空っぽ」と野次ってた訳でｗ
でもそれは俺個人の問題。俺個人が酷いと思っても「それでも世間は好き」「ゲームと現実は別」なので問題視する事を手放してる
お前のごく普通の感覚は、ゲームの中には持ち込めないという事をもっと理解していくといい。そうしないとズレる
あと社会が秩序を保とうとしてるのは確かだけど、ちゃんと行き過ぎないように「規定」があるからｗ
規定そっちのけで「思想」だけで語ってもしょーがないぞ坊主
※226
条件次第では道徳に反しない場合もある、というのはわかるけど
ゲームの中における「他者(ゲームの登場人物)」の物、と
実在する「他者」の物、とを同列に語るのは無理があり過ぎ。
ポケモンは現実世界に権利者がいるわけだから。
多少過激であってもゲームの表現が普通そこまで大きな問題にならないのは
先述のように「そういうゲーム」と見られてるから。
でもポケモンFPSのように盗用があった場合には
盗用自体が悪いのは当然として、「そういうゲーム」という
免罪符も通用しなくなるので厳しい目で見られる。
もちろん正規のゲームの様に審査を受けることもないので
「規定」も何も無い。
ところで「不適切だと思ってるのはお前だけ」と言ったり
「俺も酷いと思ってる」と言ったり発言がブレ過ぎでは？
まあ真面目に議論する気が無いというならもう何も言わんけど。
※227
何言ってるの？
「ポケモンというキャラクター」の権利はゲーフリのものでしょ？
ポケモンというゲーフリの著作物を銃で撃つプレイヤーも、ポケモンというゲーフリの著作物をバトルで痛めつけて瀕死にさせてるプレイヤーも、どっちも「ゲーフリのものを乱暴に扱ってる」のは一緒でしょ？
野生だろうがトレーナーのものだろうが対人戦だろうが「ポケモンはゲーフリのもの」ってステータスは変わらないんだから
言っとくが俺は「例えば」他人のポケモンと言っただけだぞ
あと今更ゲームと現実を同列に扱えないとか言い出すなら今までの発言全部撤回しろ馬鹿
散々現実の道徳観から銃撃や流血を叩いておいて都合悪くなったらゲームと現実は別理論に頼るのは虫が良すぎ
「無断で他人の写真に落書きして公開」とか現実の問題に例えてた事全部馬鹿だったと反省しろ
>盗用自体が悪いのは当然として、「そういうゲーム」という免罪符も通用しなくなるので厳しい目で見られる。
なんで勝手に通用しなくなるとか思い込んでるの？ それ誰に対して通用しなくなるって言ってるの？
論破されすぎてとうとうヤケクソな主張をするようになったか
> 審査を受けることもないので「規定」も何も無い。
勘違いするなｗ お前が従うべき規定が無いんじゃなくて、製作者が従うべき規定が無いの。例えばCEROは「国内で販売されるゲーム」が対象だから「国外の非売品」には適用されないしすべきでもない
お前は逆に「表現の自由を侵害すべからず」というもっと大きな規定に従わなきゃいけないの。Twitterは利用者の発信の自由を保護してる。
もう一回言うけど人種差別的ないし犯罪教唆的内容だったらTwitterポリシーに反するから「表現が不適切」って批判は妥当になる。そうじゃないから別に表現が悪いとはならない
「大きな問題にならない理由」をお前は単純に考えすぎだ。思い込みで喋りすぎ
あと「酷いと思う」と「不適切だと思う」は全く別なんだけど。なに、混同してるの？酷いのは不適切？
まいったな…幼稚園児を相手にしてるとは思わなかった。確かにそろそろ黙って貰いたいな
※228
実際には複数の権利者がいるけど、とりあえずゲーフリでいこうか。
「ポケモンバトルで相手のポケモンを痛めつける」のはゲーフリがポケモンを「そういうゲーム」として作ってるから。
あくまでゲーフリの意図した通りにプレイしてるだけ。
一方「ポケモンFPS」はゲーフリのものを盗用して暴力的な表現をした。
いくら何でもこの違いはご理解頂けるのでは？
自分がポケモンFPSを道徳的観点から問題視してるのは
「他者のものを盗用して公然と暴力的な表現をしている」から。
自分で考えたキャラをFPSの的にするなら特に批判しようとは思わない。
＞なんで勝手に通用しなくなるとか思い込んでるの？
「FPS」は「そういうゲーム」だけど
「ポケモン」は「そういうゲーム」じゃないから。至極シンプルな話。
＞「表現の自由を侵害すべからず」というもっと大きな規定に従わなきゃいけないの
不適切と感じるものを批判することも「表現の自由」だよ。
もちろん批判された側が反論するのも自由だけど
道徳的観点からの批判に「表現の自由」で反論しても意味が無い。
法的にではなく道徳的に問題が無いとする根拠を挙げないと。
まあ根本的な道徳観が異なる場合は水掛け論になるけども。
※229
つまり「適切な表現」だが「酷い表現」だ、と言ってるわけか。
・・・言葉の認識がここまで違うと確かに議論も難しそうなので
そろそろ黙ることを考えることにする。
もし貴方に真面目に議論する気があるなら
煽り抜きの冷静なコメントをお願いしたいと思う。
単なるレスバがしたければ適当に煽りを混ぜてくれたらいい。
その場合は黙らせてもらう。(逆に終わらせたければそれで済む)
また一度煽ってしまった後に冷静になって「やはり真面目に議論しよう」
という気になってくれた時は相応のコメントを貰えればと思う。
自分も真面目に議論するのは好きなので気長に待つよ。
勝手で申し訳ないけど、不毛なレスバは望まないのでご勘弁を。
場合によってはこれが自分の最後のコメントになるかもしれないから
一度お礼を言っておくよ。ひとまずここまで付き合ってくれてありがとう。
願わくば引き続き議論を続けられますよう。
※230
繰り返しになるけど「そういうゲーム」というのははFPS側も言える言い分
「ポケモンを使ってるからポケモンゲーム」「銃を使ってるからFPSゲーム」どちらも正しい
ただし客観的に見ればこのゲームはポケモン要素よりFPS要素の方が強い。だからFPS基準で測る事が優先。その場合「FPSで的を撃つ事の何が悪い？」という解答を得られる
何度も言うけど「盗用」が前提に無いとあなたの言い分は成り立たないの
「盗用して残酷表現」という観念は、初めから銃撃や流血を残酷とみなしてないと生まれない。しかしFPS基準で言えば「相対的にさほど酷くない」のだから「残酷表現」の部分が成立しない
だから残酷ではないし、他に人種差別的ないし犯罪教唆的な「正しい意味での不適切表現」も無い。よって「表現が不適切」だと認められない
著作権侵害という人権侵害は「表現の自由の保護対象じゃない」ので問題として残る
念の為補足すると「残酷表現」と「暴力表現」はまた細かく認識が変わってくる
ポケモン本編もFPSゲームも「暴力表現」はある。しかしそれが残酷かは見る人次第の主観的な話
主観的な意見は「自分にとっては正しくても、他の人にとってはそうとも限らない」。これを理解できないならそもそも他人と議論すべきではない
>自分で考えたキャラをFPSの的にするなら特に批判しようとは思わない。
それも主観的な区別。ゾンビやドラゴンだって遠い昔に誰かが考えたキャラクターであって現代の人が自分で考えたキャラじゃない。でも世間はそれを殺すゲームを作る事を問題視していない
その理由は「慣れ」。醜いモンスターを加害するのは平気だけど可愛いマスコットを加害するのは良心が痛むという人の心理。感情論
ポケモンはマスコット的な可愛さを持つが名前の通りモンスターであり、ゾンビやドラゴンと同じ「架空のキャラクター」という区分。架空のキャラクターへの加害行為を駄目だと言う理屈は無い。仮に実現してもポケモン本編やドラクエやモンハンなどありとあらゆるゲームが該当してまとめて消されるだけだが
>「ポケモン」は「そういうゲーム」じゃないから。
上でも言ってる通りFPS基準を優先する理由がある。ポケモンはそういうゲームじゃないからって「それがなんだ」という話。やりたい表現を止める理由にはならない。ポケモンがエロゲーじゃないからって二次創作のエロ表現を止められない理由
>不適切と感じるものを批判することも「表現の自由」だよ。
批判は自由だけど「批判として成り立ってないよ」と突っ込んでるの
お前を揺さぶった結果出てきたのが「個人的な道徳観」だった。そりゃ批判じゃねえ、ただのマヌケの野次馬だ。論外だ
別に好きで煽ってんじゃないよ。本当に話にならない事ばかり言うんだもん
まず「落書き&無断公開と一緒」とか頓珍漢な例えを出した事をさも無かったようにスルーしてる態度が見苦しいよね
間違ってたなら間違ってましたと素直に認めろよ。それか「引き伸ばす意味は無い」と負け惜しみの一つでも言って貰いたいものだ
さてと
とりあえず上のレスへの反論はいいよ。ループしてるだけだから
俺から言いたいのは、ゲームにおける不適切とは「反社会的な表現」に対して使うのであって「暴力表現」自体を不適切と見なすのは（気持ちは分かるけど）適切ではなく偏見だという事
この認識の誤りを正さない限りお前の主張はエゴでしかないという事
「パクって残酷表現」は「残酷」の部分が主観によりすぎていて成立しない
「ポケモン勢から見てもFPS勢から見ても残酷だ」という満場一致の状態になって初めて残酷として話を進める事が出来る
例えばそう…体の一部が吹き飛ぶとか、死体撃ちなどの主旨から外れた執拗な苛虐はFPSゲーといえど易々と受け入れられる表現ではないだろう
尤も、残酷だからと言って直ちに不適切とはならなくてそこから議論を次の段階に進ませられるというものだが
ところで「ポッチャマの盗用」がつい最近上がったけど、これも「盗用において表現が残酷か否かは問題ではない」の具体的な例だよ
盗用は盗用で独立した問題なんだ
※234
まずは議論する意思を表明してくれて感謝する。
もし嫌になった時はいつでも煽ってくれたら黙るし、
真面目なコメントをくれれば再開させて貰うよ。
「暴力表現」を不適切と考えるか否かは価値観の問題だけど、
例えばCEROの倫理規定には審査対象とする表現の種類に
<反社会的行為表現系>と共に<暴力表現系>があるし
テレビでも射殺シーン等は通常モザイクやぼかしが入るので
少なくとも万人の目につく形での暴力表現は不適切、とするのが今のところ社会の総意だと思う。
それは自分の考えの前提でもあるので、そこの見解が異なるとすれば話が噛み合わないのもさもありなん。
「パクって残酷表現」の場合、パクった側の見方を考慮する必要性がわからないな。
被害者側の感情や社会通念に照らして考えるのが普通かと思う。
ポッチャマの盗用、というのは古塔つみ氏の件のこと？
盗用がそれだけでも問題がある行為なのは当然だよ。
自分が言ってるのは「盗用＋残酷な表現」は「盗用のみ」よりも厳しい目で見られるだろうということ。
もし銃撃描写を加えた絵だったら同程度の批判で済んだかは疑問。
> 万人の目につく形での暴力表現は不適切、とするのが今のところ社会の総意だと思う。
CEROは「販売されるゲーム」を対象とする。テレビは「テレビで放映する映像」を対象とする。それが規定
「非売品」で「テレビで放映されないゲーム映像」は、それらの規定の範疇にはない
それを「社会の総意だ」と勝手な解釈で攻撃する事がお前の道徳観か？
それと、「社会の総意」というのも実は不適切。これは海外の人の作品で、判断基準は「その人が属す社会の規定・価値観」が優先
日本で許されてる事が外国人に批判されたら「ウチとそっちはルール違うんだよ」って反論するだろ？
同じように、外国の話は「日本と違うんだから日本のルールで測るのは不適切」となる
軽蔑は好きにしていいが、批判するならもっと公平で適正な目を持つ事だ
>被害者側の感情や社会通念に照らして考えるのが普通かと思う
被害者側が「一方的に」優先される訳ではない。被害者が死刑要求しても、両側の言い分を聞いた上で規定に従った措置が下される
だからこそ「無罪」「告訴棄却」という結果も起こる
盗用は通るが「ポケモン本編より残酷な表現」を根拠に罪を重く見るというのは通らないな。原作の表現を超えてはいけない理由が無いのだから
従って「盗用＋残酷表現」は「−1＋0」。罪の重さは変わらない
厳しい目で見るとか感情的にならず、公平的な目で「批判」してくれ
あと言い忘れたが俺は議論続ける気なんか無いよ。馬鹿な事言ったら普通に馬鹿だと言うよ
お前が賢かったらとっくに終わってるんだから
諦めたかな？
一度は限りなく正解に近付けたのに、価値観の違いなんて安易な逃げ場に向かってしまったせいで「勝ち」を逃しやがって
俺がお前だったらとっくに「不適切たりえる客観的な証拠」は出せてるよ
それでも反論材料は残るから五分五分だが論理的にはお前が正しいという形で決着を迎えられるだろう
賢い人だったらヒントは見落としてないぞ
※238
議論を続ける気がないと言うからひとまずスルーしてたけど、
＞「不適切たりえる客観的な証拠」は出せてるよ
これは少し興味深い。
差し支え無ければ馬鹿にも分かるようにお教え頂けたらと思う。
議論する気の無い貴方にそんな義理が無いのは百も承知なので、
無理にとは言わないが。
あと(無いだろうけど)もし心配をかけていたら悪いので断っておくと
自分も毎日返信できるとは限らないし、むしろここまで来たら
まったり行けばいいかとも思っているので、
しばらく返信が無くても気長に待って貰えればと思う。
もちろん貴方の方も律義に毎日返信をくれる必要はないよ。
※239
ちゃんとヒントは出したんだよ
“Twitterポリシーに反するから「表現が不適切」って批判は妥当になる。”
これはTwitterに投稿してるんだからTwitterの規定こそが従うべき基準なんだ。要はTwitter規定と照らし合わせて不適切を証明すればいい訳
で、Twitterのセンシティブなメディアに関するポリシーには”過度にグロテスク、暴力的なコンテンツを目立つところには置けない＆メディアを投稿する場合はアカウントをセンシティブな内容として設定する必要がある”と明記されてる
つまりこのアカウントがその設定を怠っていたのならアウトと論理的な解答が得られる。ちゃんと設定してたのならセーフ
で、実際のところ当時どうだったか俺は確認が取れてないのでセーフを証明不可
憶測に基づく判断は駄目だが、たった一投稿でこんだけ沢山の人に見られたんならきっとやってなかったんだろうという可能性が高いと考えるのは無理ないけどな
最後に残るのは「でもよりグロテスクな内容で消されてない動画もある」という反論で、Twitterの規定にある”過度”とはどこまでを指すのか実態が曖昧な事
それでも「定義に沿えばアウト」ならそっちが論理的に正論。
自分でこのロジックに行き着いて欲しかったけど僕はもう疲れたよパトラッシュ
早い話が「答えはあってるけど導き方に誤りがある」という事
「社会は暴力表現が無秩序に拡散されるのを良しとしてない」所までは限りなく正解だったのに、「Twitterの取り組み方はどうか」て考える事が出来なかった
思想で語らず規定で考えろと言ってみても「自分に」規定が無いと勘違いして、ヒント出しても「道徳的観点から考えないと〜」と意固地になって見落とす
頑固とはこういう事だよな。まあ気付かなかったら気付かなかったで諦めた所にこれ叩きつけてやる狙いだった訳だけど
※241
ご丁寧にありがとう。
Twitterに投稿するならTwitterの規定に従うべき、というのは
確かにごもっともな話。
貴方も仰るように「過度」の定義がはっきりしないけど
暴力表現をネガティブに捉えてるのは間違いないだろうね。
自分が頑固なのは一応自覚はしてるんだけど、
自覚したところで変われないのが頑固なんだ・・・
だからこうして議論を通じて違う視点を知る、というのは
自分にとって非常に有意義なこと。
今回もいろいろ収穫があったので嬉しく思ってる。
貴方の方に得るものが無かったとすれば申し訳なく思うけど
中々そこまで考える余裕が無いので、ご容赦頂けると幸いです。
正直まだ話したい気もあるけれど、
流石にこれ以上は申し訳ないのでこれで終わりとさせて頂くよ。
ここまでのお付き合い、改めてありがとう。